Произход и история на славяните

[T.Jonchev]

Багатуре, не търся телета, по-скоро обратното - опитвам се да разчистя намерените такива под воловете. Търсиха ги и ги откриваха бая десетилетия.
За познанствата и общите врагове: ако това е валидно за българи и славяни, защо не е валидно за славяни и авари? И ако славяните са толкова непримирими, бойки, упорити и свободолюбиви - как става така, че българите в 805г. "освобождават" славяни от аварска власт, а през цялата първа половина на IX век - от ромейска (поставям кавички, защото това твърдение не е мое, а на официалната историография и аз не го споделям)?

Говоря за покоряване по следните причини:
1.Това го казват самите извори и то не кои да е, а основните, даващи информацията за интересуващия ни период.
2.Преселванията на големи маси хора не стават по тяхно желание (освен при миграциите в рамките на Великото преселение, но тук случаят не съвършено очевидно друг) и съгласие, а по заповед "отгоре", което също индикира власт над тези маси. Фактът, че преселването е свързано с възлгане на гранично-охранителни функции въобще не променя нещата - справка в историята на Византия, а и не само там.
3.Фактът, че две племена или групи племена се познават отпреди, въобще не е достатъчен, за да се твърди, че между тях има съюзни отношения и дори федеративност. Пример наслуки: българи и авари.
4.Българите и славяните са абсолютно различни - по поминък, обществено устройство, бит, религия, език, начин на воюване и пр. Това обстоятелство не способства особено за такива елейни отношения.
5.Епохата не познава подобни съюзи. В самата славянска среда те са спорадично, кратковременно явление - по-скоро изключение, отколкото правило.

И един частен въпрос, който вече неколкократно поставях, но който бе подминат без внимание. Заселвайки се в Оглоса, празен ли са го намерили Аспаруховите българи? Би било твърде странно да приемаме това, след като цялата територия на Балканите е заселена (колко гъсто - друг въпрос). Какво е станало със славянското население там? Как е станало съчетанието между славянското земеделие и българското коневъдство в този сравнително ограничен периметър? Не са ли опасли българските коне славянските ниви? Е, това предпоставка за разбирателство ли е или за не чак дотам приятелски връзки?

[Guy de Mont Ferrand]

За познанствата и общите врагове: ако това е валидно за българи и славяни, защо не е валидно за славяни и авари?

Защото примерно българите са новопристигнали (като регионална сила; иначе си ги е имало от доста време), а аварите са "тероризирали" славяните вече близо столетие...

И един частен въпрос, който вече неколкократно поставях, но който бе подминат без внимание. Заселвайки се в Оглоса, празен ли са го намерили Аспаруховите българи? Би било твърде странно да приемаме това, след като цялата територия на Балканите е заселена (колко гъсто - друг въпрос). Какво е станало със славянското население там? Как е станало съчетанието между славянското земеделие и българското коневъдство в този сравнително ограничен периметър? Не са ли опасли българските коне славянските ниви? Е, това предпоставка за разбирателство ли е или за не чак дотам приятелски връзки?

В Онгъла май няма намерени старославянски селища, макар че районът е бил подоходящ за тях :sm186: А иначе Малка Скития си е просто продължение на Голямата Скития, но от другата страна на Дунава; тук според мен славяните едва ли биха рискували да се заселят, защото биха били изложени прекалено открито на евентуалните нападения на номадите от североизток. Още: в Добруджа няма открити водоизточници, а, както знаем, славяните обичали да се заселват край реки.

[T.Jonchev]

Ги, не забравяй, че кое точно място е Оглосът, все пак е дискусионен въпрос.
За аварите и славяните: е защо са ги тероризирали? Когато идват на Балканите, аварите са в ситуацията на Аспаруховите българи: идват, заварват.

[Хана]

Онгъла не е локализиран, така че не може да се докаже дали е имало там славянски заселници или не. Но предвид вероятното му разположение на блатиста крайречна местност с няккакво възвишение, зад което са се били укрили според Теофан българите, надали е бил особено добро място за постоянно живеене и земеделие, бил е по-подходящ за укрепление. Славяните са се заселвали около реки, но не са се заселвали във възвишения.
В Плиска са открити минимални сведения за славянско селище преди идването на българите. Няма обаче следи за опожаряване и разграбване. Почти във всички византийски населени места, които са били завзети от славяните, има ясни следи от насилственото им завземане: изоставени големи количества монети от един и същи период, храни и други предмети, опожарявания и т.н. С археологически средства това може дасе установи достатъчно точно.
Ако трябва да обобщя моето мнение: за федеративен съюз разбира се че дума не може да става - няма никакви сведения за такова нещо. Но и за насилствено превземане също няма никакви сведения, нито изворови, нито археологически (вж. Р.Рашев и Ст.Стоилов).

Малко встрани от темата: един любопитен според мен линк за Певки от географска гл.точка:
ПАЛЕОГЕОГРАФСКАТА ОБСТАНОВКА В ДОБРУДЖА ПРЕЗ VII в. С КОМЕНТАР ВЪРХУ ФРЕНСКА ВОЕННА КАРТА ОТ 1704 ГОДИНА
/Къде се е намирал заселеният от Аспарух остров Певки/
Георги Балтаков, доктор на географските науки, СУ “Св. Кл. Охридски”

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Има известна разликата между аварското и прабългарското присъствие в района на Долния Дунав. Ядрото на аварската държава е в Панония, далеч от имперските граници. Дори когато аварите са имали обща граница с ромеите по Долния Дунав, те не са населявали земи, принадлежащи на империята, докато прабългарите се установяват трайно на имперска територия. Това ги прави смъртни врагове на Империята. Често пъти аварите са предприемали експедиции съвместно със славяните срещу Солун и Константинопол. Друг път са сключвали договори с Империята с антиславянска насоченост. А когато аварите за кратко са пребивавали отсам Дунава, те са били формално подчинени на ромеите и са имали статут на федерати, докато прабългарите се настаняват в Мизия като съвсем независим народ. Аварите за известно време са контролирали териториите между Долния Дунав и Карпатите. Но тези земи се явяват като периферни за тяхната държава, а славяните са като клин между хаганата и Империята. За разлика от тях, центърът на прабългарските територии се намира на имперска територия в непосредствена близост до имперската столица.

[Baga-Tur]

Багатуре, не търся телета, по-скоро обратното - опитвам се да разчистя намерените такива под воловете. Търсиха ги и ги откриваха бая десетилетия.
За познанствата и общите врагове: ако това е валидно за българи и славяни, защо не е валидно за славяни и авари? И ако славяните са толкова непримирими, бойки, упорити и свободолюбиви - как става така, че българите в 805г. "освобождават" славяни от аварска власт, а през цялата първа половина на IX век - от ромейска (поставям кавички, защото това твърдение не е мое, а на официалната историография и аз не го споделям)?

Говоря за покоряване по следните причини:
1.Това го казват самите извори и то не кои да е, а основните, даващи информацията за интересуващия ни период.
2.Преселванията на големи маси хора не стават по тяхно желание (освен при миграциите в рамките на Великото преселение, но тук случаят не съвършено очевидно друг) и съгласие, а по заповед "отгоре", което също индикира власт над тези маси. Фактът, че преселването е свързано с възлгане на гранично-охранителни функции въобще не променя нещата - справка в историята на Византия, а и не само там.
3.Фактът, че две племена или групи племена се познават отпреди, въобще не е достатъчен, за да се твърди, че между тях има съюзни отношения и дори федеративност. Пример наслуки: българи и авари.
4.Българите и славяните са абсолютно различни - по поминък, обществено устройство, бит, религия, език, начин на воюване и пр. Това обстоятелство не способства особено за такива елейни отношения.
5.Епохата не познава подобни съюзи. В самата славянска среда те са спорадично, кратковременно явление - по-скоро изключение, отколкото правило.

И един частен въпрос, който вече неколкократно поставях, но който бе подминат без внимание. Заселвайки се в Оглоса, празен ли са го намерили Аспаруховите българи? Би било твърде странно да приемаме това, след като цялата територия на Балканите е заселена (колко гъсто - друг въпрос). Какво е станало със славянското население там? Как е станало съчетанието между славянското земеделие и българското коневъдство в този сравнително ограничен периметър? Не са ли опасли българските коне славянските ниви? Е, това предпоставка за разбирателство ли е или за не чак дотам приятелски връзки?

За това колко са "бойки,упорити и свободолюбиви" славяните можеш да си направиш сам сметка.Виж картата на Европа и Азия и прецени колко от територията я владеят славяни. Проблема при тях както всички знаем, е че са се делели на много племена и са враждували по между си вместо да бъдат обединени и сплотени.
Пък това дето го каза в т.2, че големите маси хора мигрирали не по тяхно желание не мога да го възприема като основателно.Племенни общности са мигрирали поради много други причини освен принудително - за да търсят по-добро местообитание, повече ресурси, поради промени възникнали в предишното им местожителство и тнт. Да не издребняваме все пак.

- "3.Фактът, че две племена или групи племена се познават отпреди, въобще не е достатъчен, за да се твърди, че между тях има съюзни отношения и дори федеративност. Пример наслуки: българи и авари."

Това, че са стари познайници е едно на ръка, друго на ръка е, че имат общи интереси и цели.При съвкупността на тези два фактора може да се приеме съюзния характер между двете племена.Само едно от двете както каза и ти не може да се вземе за определящ.

- "4.Българите и славяните са абсолютно различни - по поминък, обществено устройство, бит, религия, език, начин на воюване и пр. Това обстоятелство не способства особено за такива елейни отношения."

Тук избощо не съм съгласен! Не бих казал, че са се отличавали кой знае колко. По поминък славяните са били освен земеделци, но също така били и скотовъдци - отглеждали кози,коне,говеда,свини,овце.Долу горе същите животнки отглеждали и прабългарите. :sm113: Това е много погрешно схващане, че славяните са гледали конете като абориген - джип. :aaa: Не очаквах, че все още има хора който да се връзват на тия глупости.По-религия също няма кой знае какви разлики, прабългарите са кланяли на небето, а славяните на гръмотевиците.Едните вярват в Перун,другите в Тангра.По бит също навярно са си приличила, аз не виждам какви същественни разлики може да има.Вярно има теория, че прабългарите са били чергари, но те очевидно са виждали нуждата от трайно усядане.Начина на воюване може и да е бил различен, но това не значи, че славяните като са имали друг стил на водене на боя не са могли да се бият. Едните са разчитали на тежка конница, а другите на лека пехота. Но двата елемента на водене на боя взаимно се допълват, което навярно е било от полза през онези епохи.

Edit: Между другото, сетих се да направя една малка добавка.За бързото сплотяване на прабългари и славяни говори и факта, че в някаква могила край Русе(доколкото се сещам,но най-вероятно да греша,защото хич ме няма в паметта особенно на дати,цифри,имена :1087: ) са открити черепи на прабългари,славяни и такива от смесен тип.Това го чух точно на 3-ти март тази година в тв предаването "Час по България" на г-н Пламен Павлов в извънредно издание.Ако ни гледа сега, нека внесе малко яснота по въпроса :mike:

[SRH]

Това е много погрешно схващане, че славяните са гледали конете като абориген - джип. :aaa:

:nod: Например Додола (жената на Перун) пътува из небесните си владения с колесница, теглена от коне. Световид пък язди бял кон нощно време да бори враговете. Дажбог /син му/ също движи с колесница, теглена от два бели коня. Богът Триглав (представляващ небето, земята и подземното царство) язди черен кон. Та, след като конете присъстват в пантеона им и даже имат бойни функции, нормално е да се очаква и на практика да са ползвали тия животни.

[Хана]

"4.Българите и славяните са абсолютно различни - по поминък, обществено устройство, бит, религия, език, начин на воюване и пр. Това обстоятелство не способства особено за такива елейни отношения."

Тук избощо не съм съгласен! Не бих казал, че са се отличавали кой знае колко. По поминък славяните са били освен земеделци, но също така били и скотовъдци - отглеждали кози,коне,говеда,свини,овце.Долу горе същите животнки отглеждали и прабългарите. :sm113: Това е много погрешно схващане, че славяните са гледали конете като абориген - джип. :aaa: Не очаквах, че все още има хора който да се връзват на тия глупости.По-религия също няма кой знае какви разлики, прабългарите са кланяли на небето, а славяните на гръмотевиците.Едните вярват в Перун,другите в Тангра.По бит също навярно са си приличила, аз не виждам какви същественни разлики може да има.Вярно има теория, че прабългарите са били чергари, но те очевидно са виждали нуждата от трайно усядане.Начина на воюване може и да е бил различен, но това не значи, че славяните като са имали друг стил на водене на боя не са могли да се бият. Едните са разчитали на тежка конница, а другите на лека пехота. Но двата елемента на водене на боя взаимно се допълват, което навярно е било от полза през онези епохи.

Прабългарите и славяните са се различавали по основните неща: произход, език, вярвания, политическо устройство, начини на живот. За всяко разкопано селище е пределно ясно дали е прабългарско или славянско по намерените предмети. Е да, и едните, и другите са се занивали с животновъдство, но с това са се препитавали всички народности по света по всяко време, така че надали това може да служи като някакъв обединителен фактор. Възможно е прабългарите да са имали контакти със славяни преди идването на Балканите, но те са имали вероятно контакти и с византийци - и какво от това.

[Guy de Mont Ferrand]

Възожно е прабългарите да са имали контакти със славяни преди идването на Балканите, но те са имали вероятно контакти и с византийци - и какво от това.

Ами според мен ( а вероятно и според Р. Рашев) това е една предпоставка към установяването на дружески отношения с местните славяни. А с византийците няма как- защото българите са им били "конкуренция"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според Проф. Б. Д. освен, че прабългарите са били уседнал земеделски народ са се разбирали със славяните без преводач, защото са си бъбрели на някакви близки индоевропейски диалекти.
Рашо Рашев пък смята, че е възможно прабългарите да са се славянизирали още в Северночерноморските степи и когато са дошли на Балканите вече да са говорели славянски. Доказателство за това били названията на техните столици Плиска и Преслав.
Та общият език, според въпросните автори е спомогнал много за бързата интеграция на прабългарите и славяните.

[resavsky]

Според Проф. Б. Д. освен, че прабългарите са били уседнал земеделски народ са се разбирали със славяните без преводач, защото са си бъбрели на някакви индоевропейски диалекти. :aaa:
Рашо Рашев пък смята, че е възможно прабългарите да са се славянизирали още в Северночерноморските степи и когато са дошли на Балканите вече са говорели славянски. Доказателство за това били названията на техните столици Плиска и Преслав. :aaa:

Рашо Рашев да вземе да посочи и доказателства за славянизицята на Старата Велика България.А за етимологията на названието Плиска мисля че сме говорили поне два пъти на този форум.Дайте да не се повтаряме.

[Хана]

[Рашо Рашев пък смята, че е възможно прабългарите да са се славянизирали още в Северночерноморските степи и когато са дошли на Балканите вече да са говорели славянски. Доказателство за това били названията на техните столици Плиска и Преслав.
Та общият език, според въпросните автори е спомогнал много за бързата интеграция на прабългарите и славяните.

И къде твърди Рашев за славянизация на прабългарите от преди идването им на Балаканите?
За Плиска и Преслав наистина сме говорили и мнението на Рашо Рашев е друго.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цитат: "Разгледан по изложения начин, проблемът за произхода на прабългарите губи тюркската си окраска и насочва към издирване ча корените на неславянското часеление на Първото бьлгарско царство сред потомците на източноевропейското иранско по произход население. Както показахме, частично тази възможност е била допускана и досега, но тюркизацията на това население се приема за безусловна, а за нея всъщност липсват директни данни. През VI-VII в. в Северното Причерноморие това население много преди идването си е имало продължителни контакти с друго, северно по произход население, което за разлика от него изгаря своите мъртъвци и естествено говори друг език. Тези контакти са продължили и през следващите столетия и повсеместното изчезване на иранския език показва, че е надделял славянският. Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости [32]. Заставено да напусни малко по-кьсно масово поселенията си в Поднепровието най-вероятно в резултат ог експанзията на хазарите, то е било удовлетворено от възможността да се постави под контрола на Аспаруховата дружина, съзирайки в нея гаранции за собствената си сигурност. Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език. Тюркската традиция главно в своите духовни форми, административно-военни структури, имена и титли се е запазила сред управляващата върхушка, която ще е населявала предимно Плисковското поле. Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:
1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава.
2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав.
3. Незначителните тюркски остатъци в българския език.
4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален обред от VIII-IX в.
5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице далеч преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява.
Погледнат от подобен ъгъл, въпросът за произхода на "прабългарите" (?) придобива нови възможности за преодоляване на стереотипите, които в нашата историческа наука са наложени още в периода между двете световни войни и някои от тях са още живи. "
взето от: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

[Guy de Mont Ferrand]

Ами да, какво?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами липсват сериозни доказателства.

Р. S. Впрочем, на този въпрос мислех да се спра в темата за прабългарите, но все не ми остава време. Затова ще се опитам да се въздържа от коментари точно в славянската тема. Ще изложа подробно мнението си на по-подходящо място като му дойде времето.