Произход и история на славяните

[pnp5q]

По повод родствените връзки на нашите владетели със славяните - В "Именника на българските ханове" преди Кубрат е отбелязан "Гостун - наместник". Тъй като името е славянско, а от друга страна - наместникът най-вероятно е бил роднина на бъдещия хан, предполага се, че Кубрат е имал чичо славянин. С това се обяснява и факта, че Аспарух, навлизайки в славянски територии отвъд Дунав, не е имал военни стълкновения със славяните.

[Guy de Mont Ferrand]

Пък и славините/ славяните от "българската група" май са били по-скоро сродни с антите от руските лесостепи, отколкото с останалите славянски групи. Названия на племена като драговичи/драговити се срещат и в Русия, и в България. В Молдова антите и славините са били съседи, но предполагаемите славянски родственици на Кубрат са били по-скоро анти. Съдейки по мястото на погребението от Малая Перешчепина, "Велика България" е господствала над териториите, заселени с анти още от времето на Остготското кралство на Херманарих (дн. Украйна). Археологически находки, свързвани с антите, са намирани в Добруджа. Тези податки именно ми дават основание за хипотезата, че славяните са били съюзници на прабългарите още преди идването на Аспарух отвъд Дунава.

[Thorn]

По повод родствените връзки на нашите владетели със славяните - В "Именника на българските ханове" преди Кубрат е отбелязан "Гостун - наместник". Тъй като името е славянско, а от друга страна - наместникът най-вероятно е бил роднина на бъдещия хан, предполага се, че Кубрат е имал чичо славянин. С това се обяснява и факта, че Аспарух, навлизайки в славянски територии отвъд Дунав, не е имал военни стълкновения със славяните.

А пък по-разпространеното тълкуване е, че наместникът е бил точно наместник -в смисъл чужд губернатор, а не някакъв тип регент. Наместник примерно на аварския каган.

Откъде знаеш, че Аспарух не е имал военни стълкновения със славяните? Има точно обратните сведения - че ги е покорил.

[Гост]

"Гостун" може да е славянско само на пръв поглед, т.е. да има само фонетично съвпадение. Може да е българска или друга дума, като "Вихтун" и др. подобни. Няма повече от един съвпадащ признак /звученето+значението/ за да сме сигурни, че е славянско. Пък и славяните са били далеч от тези места, пък и да сложат славянин за български владетел - малко вероятно.

[Guy de Mont Ferrand]

Пък и славяните са били далеч от тези места, пък и да сложат славянин за български владетел - малко вероятно.

Напротив, доста близо са били- в лесостепната зона на дн. Украйна (при това, ако е върна идентификацията на Херодотовите будини със славяните, те са си там още от 5 в. пр. Хр.)). А нищо не пречи примерно Гостун да е бил, подобно на Маламир, дете от смесен брак между прабългарин и славянка. В Именника е казано "...Родът му Ерми."; т.е. името на рода му не звучи много славянски, за разлика от собственото му.
Но по въпроса може само да се гадае- става въпрос за единствено, непотвърдено от други източници сведение, в размер на три къси изречения...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По повод родствените връзки на нашите владетели със славяните - В "Именника на българските ханове" преди Кубрат е отбелязан "Гостун - наместник". Тъй като името е славянско, а от друга страна - наместникът най-вероятно е бил роднина на бъдещия хан, предполага се, че Кубрат е имал чичо славянин. С това се обяснява и факта, че Аспарух, навлизайки в славянски територии отвъд Дунав, не е имал военни стълкновения със славяните.

Гостун - славянско име Хм! За този Гостун знаем само от т. нар. "Именник на българските князове". Там Баян се споменава с името Безмер? :sm186: А пък Органа е едно много славянско име.

Пък и славините/ славяните от "българската група" май са били по-скоро сродни с антите от руските лесостепи, отколкото с останалите славянски групи. Названия на племена като драговичи/драговити се срещат и в Русия, и в България. В Молдова антите и славините са били съседи, но предполагаемите славянски родственици на Кубрат са били по-скоро анти. Съдейки по мястото на погребението от Малая Перешчепина, "Велика България" е господствала над териториите, заселени с анти още от времето на Остготското кралство на Херманарих (дн. Украйна). Археологически находки, свързвани с антите, са намирани в Добруджа. Тези податки именно ми дават основание за хипотезата, че славяните са били съюзници на прабългарите още преди идването на Аспарух отвъд Дунава.

Наименованието на моравците (в района на р. Морава), както и това на абодритите (в днешна Войводина) съвпада с имената на племена от т. нар. Западни славяни (съответно в днешна Словакия, и между долните течения на Елба и Одер). А пък старобългарският език като че ли много прилича на полския, поне като звучене.
Според Йорданес : "(славяните б. ИЦА) са от един и същ произход, а сега се явяват под три имена, т. е. венети, анти и славини." Може да се предположи, че различните групи славяни са били обособени съвсем наскоро и все още езиците им са били доста близки по между си. А българските книги се разчитат както в България, така и във Великоморавия, и Русия. Та едва ли по имената на племената може да се определи кое племе от кои точно славяни произхожда.
Към ²V век Йорданес локализира антите между Днепър, Днестър и Черно море. Затова не е изключено да има славянски племена (анти), както и сармати, че и германци в състава на Велика България, а по-късно преселени с Аспарух в "Дунавска" България...
... Само да не излезе накрая, че прабългарите не са тюрко-иранци, ами славяни.
Малко в страни от темата - около това "погребение" има няколко момента, които леко ме озадачават.
1.Рашо Рашев беше предположил, че щом въпросното "погребение" е извършено там, значи там се е намирал и центъра на държавата, въпреки че писмените извори твърдят друго.
Моето мнение - по време на това "погребение" държавата трябва вече да е била подложена на хазарските удари от изток и може би в това трябва да се търси обяснението защо е толкова на запад
2. Дали това изобщо е погребение. Най-вече къде са костите на погребания там (при разграбването на съкровището от местните все щеше да остане някой кокал. На кой ли са му притрябвали кости). Ако Кубрат наистина е бил християнин сигурно не са го изгорили по стара тюркска или славянска традиция. Ако е бил от сарматски произход пък още по-малко. А и това погребение ми се струва прекалено богато - толкова злато да иде зян. Изобщо ми прилича по-скоро на набързо заровено в земята съкровище, може би при бягството на запад под ударите на хазарите. Но пък кой ще вземе да си заравя пръстените и разни други по-дребни предмети? :sm186: Абе може и да е погребение наистина.

Откъде знаеш, че Аспарух не е имал военни стълкновения със славяните? Има точно обратните сведения - че ги е покорил.

Има едно сведение на Теоофан, засягащо отношението на българите към славяните. Според него славяните са били поставени "под данък". Според друго тългувание "υπο πακτον οντας" се превежда като "под договор". Разглеждайки обстановката в региона си мисля, че не е много логично Аспарух да води война едновременно на четири фронта - на севериизток срещу хазарите, на северозапад с аварите, на юг с ромеите, че и в центъра със славяните. :sm186: Разбира се не изключвам възможността при придвижването към делтата на Дунав българите да са имали стълкновения с някое от племената, но доколкото знам, няма запазени сведения за подобни сблъсъци. Също логично ми се струва, че съюзните отношения между българи и славяни трябва да са започнали веднага след разпадането на Кубратова България или още преди това.

[Guy de Mont Ferrand]

Отделно от гореспоменатите "исторически" локализации има и една археологична култура от това време- Пенковската, чиито носители с идентифицирани от почти всички изследователи с антите. Нейният ареал е именно в днешна северна и средна Украйна, включително областта на Малая Перешчепина. В нея присъстват доста номадски елементи, което може да се свърже с влиянието на прабългарите върху славяните.
А що се отнася до племената и произхода им- тежка работа наистина... Аз само изказвам хипотези, не съм категоричен, а и едва ли някой би могъл да бъде напълно! Освен ако не "изскочат" някакви нови сведения де...

[Драгомир]

От wikipedia-та, но си заслужава:
Заселване на славяните на Балканския полуостров

Разселването на славяните от прародината им започва през 2 век и продължава до 5 – 6 век. При разселването си славяните се явяват като отделни племена, което свидетелства, че още в прародината им е съществувала известна диалектна и племенна диференциация между им. Общославянското езиково единство престава да съществува през 6 – 7 век.

Заселването на славяните на Балканския полуостров започва преди 5 век. Сведения за това се откриват у византийските писатели-историци Прокопий Кесарийски и Йоан Ефески. Славяните заселват до 7 век постепенно целия Балкански полуостров, като стигат до Пелопонес и егейските острови.

Заселването на славяните на Балканския полуостров обаче няма характер на мирна колонизация. Славянските племена се намират във фаза на военна демокрация и нахлуват на Балканския полуостров, като вършат нападения за плячка. Срещат слаб отпор поради постоянните войни на Византия с перси, араби и др. Така славяните постепенно се заселват на Балканския полуостров в компактна маса.
Разселване на славяните на юг

Заселването на славяните Балканския полуостров в общи линии става на две главни вълни.

Първа вълна

След разпадането на хунската държава (453) славяните започват да преминават през проходи в Карпатите и през втората половина на 5 век се настаняват в Трансилвания.

След като остготите се насочват към Италия (488), славяните заемат области по поречието на Долен и Среден Дунав. През 6 век те започват да нахлуват през Дунав в балканските земи.

Една група славяни се заселват в областите по поречието на Долен Дунав от няколко посоки: по течението на реките Прут и Серет, заобикаляйки Карпатите, откъм Днестър, а също така и от Трансилвания през проходите на Южните Карпати. За това свидетелства богатата славянска топонимия в днешна Румъния, както и многобройните славянски заемки в румънски и унгарски. Тези заемки свидетелстват и за това, че славяните, които са ги оставили, са предци на българските славяни, поради наличие на рефлекс št < *tj, *kti и žd < dj. През 6 век тези славяни заселват компактно територията на днешна Румъния. Теофилакт Симоката в началото на 7 век нарича земите, населени от тези славяни Склавиния (Σκλαβηνία), според византийското название на тези славяни склавини.

Друга група славяни, познати под името анти, идват в източната част на днешна Молдова, както в днешна Бесарабия, откъм Днепър, до устието на Дунав. Първото отбелязано в историята славянско нападение през Дунав е извършено именно от антите по време на император Юстин I (518–527).

Втора вълна

Трета група славяни се настанява през 6 – 7 век в северната част на днешна Унгария и в Панония. Това са предците на словенците, хърватите, сърбите, черногорците и бошняците. Тези славяни минават през Западните Карпати и достигат до Източните Алпи, откъдето се спускат на юг и се смесват с племена, идващи откъм Черно море.

Втората вълна славяни, преселили се на юг, внася двойственост в южния праславянски макродиалект, чиито следи са запазени и в днешните южнославянски езици.

Окончателно заселване на южните славяни

През 7 век южните славяни са установени трайно на Балканския полуостров. Постепенно те заселват Мизия, Тракия, Родопите и Македония, която през 7 и 8 век също била наричана Склавиния. Южните славяни се заселват и в днешна Албания и по адриатическия бряг на днешна Гърция, а също така и на някои егейски острови.

Обособяване на южнославянски групи

Нееднородният произход, както и различното време на заселване на южните славяни на Балканския полуостров обуславят обособяването на три групи племена, от които в периода 7 – 9 век се образуват три главни племенни групи:

* българска група
o българи
o македонци
* сърбо-хърватска група
o сърби
o черногорци
o бошняци
o хървати
* словенска група
o словенци

За обособяването на трите групи южни славяни спомага старо разчленяване на тези племена още от праславянската епоха. Южните славяни не говорят общ славянски диалект, макар че техните диалекти могат да бъдат групирани в един общ южен праславянски макродиалект, от който произлизат днешните южнославянски езици.

Ползвана литература

* Цветана Романска, Славянските народи, второ издание, С. 1977
* Увод в изучаването на южнославянските езици, БАН, С. 1986

Няколко карти:

Славянските езици:

Славяните III-IVв. :

Археологически култури:


Ако разбирате руски и ви се чете.

[Guy de Mont Ferrand]

Много добри карти :rock: ! Но ме притеснява нещо тук:

След разпадането на хунската държава (453) славяните започват да преминават през проходи в Карпатите и през втората половина на 5 век се настаняват в Трансилвания.

Славяни май има още в двора на Атила, това, доколкото си спомням, е отбелязано от Приск; т.е. движението им през въпросните проходи в северните Карпати ще да е започнало още преди 453 г., ако и след това известно време тази територия да е била под номиналния върховен контрол на гепидите, остготите и лангобардите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересни карти, наистина. Имам, обаче някои забележки.
Например, в Латвия никакви славяни ли няма? А каква е тази държава на югозапад от България със странното име Republic of Macedonia. Доколкото знам тази държава не се казва така. А пък този език който и се приписва май беше тема на друг форум. :mhehe: А най-странното е, че този език се говори и в Северна Гърция. :1087:;
P. S. Ама какво се учудвам! Щом в Британския музей до евангелието на Йоан Александър е имало надпис, че е написано на македонски език... :aaa: ... Явно вече губим позиции... :kill_myse Добре, че гърците не се дават толкова лесно...

[Parabellum]

Интересни карти, наистина. Имам, обаче някои забележки.
Например, в Латвия никакви славяни ли няма?

А де!!!
И аз това се питам!
Доколкото си спомням даже имаше кръстоносен поход срещу тях през 1147- година-ако се нелъжа. Папата се опитваше нещо да ги покръсти.
И сега изведнъж хоп няма гииииииииииииии.

[T.Jonchev]

Според мен съображението за четирите фронта като аргумент за добри българо-славянски отношения не работи много. Със същата логика може да се отхвърли и съобщението на Ширакаци, че Аспарух прогонил аварите на запад - в ситуацията, в която се намира той и три фронта не са му хич малко.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Все пак след 681 г. със сигурност славяни и българи са в някакъв вид съюзни отношения. Наистина, българите са доминиращата страна и това може, действително да е вследствие от някоя победа над тях (за каквато, обаче няма сведения). Но условията, в които са поставени славяните едва ли са били много неизгодни за тях. Имали са голяма самостоятелност, князе... Иначе лесно биха се отметнали от съюза. Подобно отмятане имаме при Омуртаг и то вероятно е свързано точно с орязването на техните права.
... А пък аварите... тях сме ги довършили по-късно.
P. S. Сещам се и за традиционните ни съюзници - куманите от ВБЦ.

[resavsky]

Все пак след 681 г. със сигурност славяни и българи са в някакъв вид съюзни отношения. Наистина, българите са доминиращата страна и това може, действително да е вследствие от някоя победа над тях (за каквато, обаче няма сведения). Но условията, в които са поставени славяните едва ли са били много неизгодни за тях. Имали са голяма самостоятелност, князе... Иначе лесно биха се отметнали от съюза. Подобно отмятане имаме при Омуртаг и то вероятно е свързано точно с орязването на техните права.
... А пък аварите... тях сме ги довършили по-късно.

И откъде си толкова сигурен?Налице са само платонични разсъждения - щом българите са имали много врагове славяните не може да не са им били съюзници.Желязна логика но къде са доказателствата???

[Guy de Mont Ferrand]

И откъде си толкова сигурен?Налице са само платонични разсъждения - щом българите са имали много врагове славяните не може да не са им били съюзници.Желязна логика но къде са доказателствата???

Аз се сещам за един случай, в който е документирано, че славяните са съюзници на българите- битката при Анхиало през 764 г. , когато "20 000 славяни" се сражават на страната на кан Телец и впоследствие го предават и минават на страната на "оня с гадното име" :mhehe: