Произход и история на славяните

[T.Jonchev]

Точно идеологема е, императоре. С подобни прийоми десетилетия наред бе внушавано, че България е за всичко права, а Византия - за всичко крива.
Ще се съгласиш, предполагам, че това е може би патриотично, но не е много исторично.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Точно идеологема е, императоре. С подобни прийоми десетилетия наред бе внушавано, че България е за всичко права, а Византия - за всичко крива.
Ще се съгласиш, предполагам, че това е може би патриотично, но не е много исторично.

Ако си забелязал някъде да твърдя, че България за всичко е права, а Империята - за всичко крива, моля цитирай ме!
Ето малко цитати от това което аз съм писал. Представил съм по-скоро гледната точка на ромеите, донякъде защото очаквах да бъда обвинен в писане на "идеологеми". Затова съм използвал и някои субективни определения без да влагам ирония в тях, като "напаст" и др.

Но нападенията срещу Солун и Константинопол ясно показват, че по това време славяните са били изключително войнствен и свиреп народ, който е бил труден за опитомяване. Славянската напаст продължава да измъчва ромеите, заедно с авари, прабългари и перси. По-късно към кошмара се включват и арабите...
... По този начин и Псевдомаврикий предлага алтернатива на чисто военното решение на славянския проблем.

Когато умувам по някой проблем се опитвам да се абстрахирам от патриотизма си. А историята се гради върху факти. Факт е, че няколко славянски племена, които преди това са били подчинени на ромеите, сега се подчинили на прабългарите, неизвестно точно как. А доказателства за българо-славянски войни нямаме никакви.

[T.Jonchev]

Моля те, не заемай веднага бойна стойка!
Не укорявам теб и не казвам, че ти твърдиш подобно нещо - просто обясних защо наричам тази конструкция идеологема.

За славяните и Солун си съвсем прав, не отричам и не съм го отрекъл и преди. Обърнах внимание, че не би трябвало да се прави широко обобщение на базата на този факт, след като имаме и други. Да, славяните са свирепи и страшни - и по времето на Даврентий и пред Солун. Това обаче не изчерпва нещата, защото освен тях имаме още Бож, Ардагаст, Пирагаст, Мусокий, Славун и т.н. Имаме факта, че аварите все пак са ги поставили под властта си (онези на север от Дунава), а също и ромеите (тези на юг - поне част от тях). И нямаме особени основания да приемем, че тези две "покорявания" са се случили на базата на съюзи.
Просто нещата не са еднозначни. Точно заради това има дискусия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не помня да съм твърдял, че покоряванията на славяните от авари и ромеи е станала чрез съюзи. Специално за покоряването им от ромеите има достатъчно свидетелства, че това е станало вследствие на няколко военни кампании. Основната разлика е, че авари и ромеи подчиняват едни свободни славянски племена, докато Аспарух е завоювал ромейски и аварски територии, населени със славяни.По същия начин по-късно Крум, Пресиян и т. н. завоюват ромейски територии, населени със славянски племена. За тези ханове (канове) също можем да кажем, че са покорители на славянски племена. Това, обаче не означава непременно, че са воювали с тях.

[T.Jonchev]

Не разбирам защо приемаш едно най-обикновено разсъждение като проблясък на шпага в полумрак. Не си твърдял, естествено, не искам това да кажа.
Разсъждавам по следния начин:
Ако допуснем, че Теофан и Никифор, говорейки за "покоряване", имат всъщност предвид "съюзяване" (а преки данни за съюз между славяни и българи по това време в източниците няма), то би трябвало и на друго място (за отношенията с аварите и отношенията с ромеите) при подобна липса на преки данни да приемаме същото. Обаче никой не приема нещата така, когато става въпрос за славяно-ромейски и славяно-аварски отношения (може би защото Аварският хаганат и Византия ги няма днес и съответно липсват заинтересовани от специални интерпретации учени). Тези ситуации са аналогични, почти аналогични са и известията за тях и би трябвало заключенията също да са аналогични - иначе стандартът се оказва двоен.
Това имах предвид: изказвам мнението си по въпроса, не нападам никого.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Защото беше отправено конкретно към мен:

Отговарям, макар и със закъснение, на въпроса на Августа...

Иначе изразяването на мнение не го приемам точно като проблясък на шпага в полумрак. Макар форумът да се казва "Бойна слава", все пак не сме на война.

[Guy de Mont Ferrand]

Вие и двамата забравяте един простичък факт- през 680/681 г. властта на империята над славяните северно от Хем е чисто номинална; аз съм убеден, че в Мизия тогава е имало племена, които не са и чували за брадата на василевса Константинос, така че Аспарух не завоюва "ромейските" славяни . Всъщност те според мен по това време са абсолютно "ничии", доколкото нито Империята, нито Хаганатът имат сили и време за Мизия. Но хипотезата за съюза на антите=източните славяни с прабългарите би могла да обясни донякъде и хипотетичния федеративен статус на северите (визирам тяхното преместване, което по този начин може да е станало доброволно), а може би и този на останалите славянски племена.

[T.Jonchev]

Не, Ги, не съм забравил, а мисля, че и Августът не е. Примерът, за който говорим (покорените от ромеи или от авари славяни) е най-общ и не визира точно племената между Хем и Истрос, които имат работа с Аспаруховите българи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не може тези земи да са били ничии. Те или са били на славяните, или на ромеите, или на аварите. Специално Варна е била ромейска. Ако към 680 г. властта на ромеите в тези земи е била номинална, след 681 г. властта на българите в славянските територии вероятно е била също толкова номинална. Реална власт българите са имали в т. нар. България, където също е останало славянско население, въпреки разселванията. В склавиниите славяните са си били почти независими.

Доста племена не са чували за брадата му, тъй като тя може и да не е била толкова дълга, като на предшественика му - т. нар. Констанс ²². Има изказани доста мнения, че прякорът Погонат трябва да се лепне на Констанс ²², а не на Константин ²V. Този с голямата брада (на чернобялата картинка) е Констанс със сина си Константинчо (бъдещият Константин ²V). Другите две изображения са на Константин ²V. На тях ясно се вижда, че брадата му е прилежно подстригана.

[Guy de Mont Ferrand]

Не, Ги, не съм забравил, а мисля, че и Августът не е. Примерът, за който говорим (покорените от ромеи или от авари славяни) е най-общ и не визира точно племената между Хем и Истрос, които имат работа с Аспаруховите българи.

Ок, тогава просто не видях досега да се споменава този твърде важен според мен факт.

Не може тези земи да са били ничии. Те или са били на славяните, или на ромеите, или на аварите. Специално Варна е била ромейска. Ако към 680 г. властта на ромеите в тези земи е била номинална, след 681 г. властта на българите в славянските територии вероятно е била също толкова номинална. Реална власт българите са имали в т. нар. България, където също е останало славянско население, въпреки разселванията. В склавиниите славяните са си били почти независими.

Ами преди всичко са били на славяните, номинално- на Византия, а практически- най-вече на аварите! Властта на прабългарите не е била чак толкова номинална, защото центърът на техните земи е бил именно в Мизия- говоря за Плиска. И все пак склавиниите като че ли са горе-долу независими чак до канасюбиги Омуртаг.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Написаното от мен: "... след 681 г. властта на българите в славянските територии вероятно е била също толкова номинална. Реална власт българите са имали в т. нар. България, където също е останало славянско население"
да се чете : "...след 681 г. властта на българите в Склавиниите вероятно е била също толкова номинална. Реална власт българите са имали в т. нар. България, където също е останало и славянско население"
А разселването на славяни чак по-аварската граница показва, че българите може би са имали някаква формална власт и в Склавиниите.

[T.Jonchev]

Аз мисля, че за да преселиш някого, властта ти над този някой трябва да е доста повече от номинална. Още повече когато става дума за цяло племе (племена).

За брадите съм много съгласен с Августа, макар да е носил брадица само в младежки години. Виждал съм монети на Констанс (от типа "мощен кръст"), където брадата му е почти до пояс. Константин IV е просто блед щрих в сравнение.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз мисля, че за да преселиш някого, властта ти над този някой трябва да е доста повече от номинална. Още повече когато става дума за цяло племе (племена).

Да, византийските императори от посочения период примерно, винаги след победите си срещу чужди народи, независимо дали по източната или западната граница на Империята, извършват преселение на въпросните народи- арменци в тема "Македония" и Пловдивско, турци по Вардар и (най- вече) славяни- в Анатолия итн. Но, от друга страна, мисля, че това преселение би могло да бъде и напълно доброволно и вследствие на съюзни договорености- вижте например историята на исаврите (при имп. Зинон), пък дори и на готите и др. подобни федерати на земите на Империята. Може и българите да са искали да освободят "жизнено пространство" за себе си (макар и да ми се струва , че място тогава би трябвало да има достатъчно) и затова насила да са ги изселили от "предните клисури на Верегава" (северите), под което обаче би могло да се разбира "северната част на източните предпланини на Хемус" т.е. районът, където по-късно има издигнати доста аули и се откриват много прабългарски паметници. Така че и тази теза не е напълно изключена.

[Baga-Tur]

Йончев, не мога да разбера, защо упорстваш и се опитваш да намериш под вола-теле и да изкараш славяните непременно покорени от прабългарите?
Нека видим реално фактите - имаме две племена, който се познават изключително добре от доста по-стари времена още преди създаването на Дунавска България.Също така е видно, че славяните изобщо не са били "покорни" както се опитваха да ги изкарват преди, а сега гледам има същата тенденция в историографията. Без война трудно биха се покорили на някой.Имали са общ враг и общи интереси с прабългарите, следователно е близко до логиката, да са търсили един съюз между тях.Сега това, че прабългарите имат утвърдена система и се налагат в онези времена като държавнотворчески орган си е отделен въпрос.Вижда се ясно, че славяните през онази епоха са започнали да се развиват с твърде резки темпове и не след дълго са били един от основните стълбове,крепители и поддръжници на Българската държава.Да не говорим, че в по-нататъшното развитие на младата държава изобщо не се споменава за взаимоотношенията между двата компонента,та чак до Крум Страшни.

[Guy de Mont Ferrand]

Имали са общ враг и общи интереси с прабългарите, следователно е близко до логиката, да са търсили един съюз между тях.

Два общи врага- аварите и Византия