Произход и история на славяните

[Хана]

"Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език ...е било удовлетворено от възможността да се постави под контрола на Аспаруховата дружина, съзирайки в нея гаранции за собствената си сигурност. Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език."

Съвсем очевидно е, че славяноезичното население ясно се разграничава от Аспаруховите хора (да не ги определям какви са, че не е ясно). Тезата на Рашев, поне както аз я разбирам, е че хората, дошли с Аспарух, не са били етнически хомогенни и сред тях е имало и индоевропейски (вероятно и славянски в това число), и тюркски по произход етноси, а не че дошлите с Аспарух са били славянизирани още преди идването на Балканите.

[resavsky]

Бих погледнал нещата от малко по друг план - дали в държавата на Кубрат е имало славянско население и дали това население/ако го е имало/ е идентично със славяните от Дунавска България?Предлагам да прегладаме внимателно всички налични данни преди да правим категорични изводи.

[T.Jonchev]

В интерпретацията на българо-славянските отношения нещата са обърнати наопъки: първо се взема решението, че тия отношения ще ги пишат съюзни, а след това почват да търсят аргументи и доказателства.
Според мен наука не се прави по този начин.

[Хана]

В интерпретацията на българо-славянските отношения нещата са обърнати наопъки: първо се взема решението, че тия отношения ще ги пишат съюзни, а след това почват да търсят аргументи и доказателства.
Според мен наука не се прави по този начин.

Прав си, но това са вятърни мелници, които са в бездействие от 20-ина години и затова няма какво да се бориш с тях.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тезата на Рашев, поне както аз я разбирам, е че хората, дошли с Аспарух, не са били етнически хомогенни и сред тях е имало и индоевропейски (вероятно и славянски в това число), и тюркски по произход етноси, а не че дошлите с Аспарух са били славянизирани още преди идването на Балканите.

За Аспарух и дружината му не става съвсем ясно, наистина. Но за останалата маса мисля, че е повече от ясно: "... повсеместното изчезване на иранския език показва, че е надделял славянският. Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език...".
За подобни твърдения няма никакви сериозни доказателства. Всъщност самият Рашев казва, че това е "най-вероятно" и, че "дава основания да се допуска", а не тропа с юмрук по масата, настоявайки, че непременно е било така. Лично аз съм малко скептично настроен към тази хипотеза.

[selqndur]

Аз само да припомня, че брат му на Аспарух Боян в "Именник на българските ханове" е бил споменат като Безмер. А чичо му нещо се казваше май Органа.

[Dilana]

Славянски, ирански езици - между тези езици най - вероятно е имало интензивно двупосочно влияние, но българите са засвидетелствани според Именника на Българските канове и според арменски източници още през средата на втори век. Вероятно в началото влиянието е било от иранските към славянските езици. (иранските народи - сармати, алани, вер. прабългари са били в началото две крачки напред в развитието си над славяните по това време). По - късно със създаването на старобългарския език (доколкото съм чела светите братя Кирил и Методий направо са го създали при превода на Библията от гръцки, измисляйки много нови думи, като "благодаря" например), славянският език е оказал огромно въздействие върху българския а и вероятно е имало по - нататъчни взаимни влияния при обмена на религиозна книжнина между България и "околните славинии"

П.С. Императоре, ти пак ли за дружини говориш Това звучи малко като селски дружинки )))))

[княз Крылов]

Дилана , разочарован съм че изоставихте недоказана тезата за българските строителни традиции и така и не получихме данни за други прабългарски градежи освен Плиска.... и вместо това пак сте подхванали арменските източници и Именника

[Dilana]

Дилана , разочарован съм че изоставихте недоказана тезата за българските строителни традиции и така и не получихме данни за други прабългарски градежи освен Плиска.... и вместо това пак сте подхванали арменските източници и Именника

Работя по това в момента, уверявам те Нещата са много разпръснати из мрежата

[selqndur]

Дилана , разочарован съм че изоставихте недоказана тезата за българските строителни традиции и така и не получихме данни за други прабългарски градежи освен Плиска.... и вместо това пак сте подхванали арменските източници и Именника

Най-хубавият и най-известният.

Ами валовете изградени от Аспарух къде останаха?

Да си го признаем най-накрая. България достига културните си постижения благодарение на близоста си до Константинопол. Ако не бяха ромеите Крум никога нямаше да има стенобоини машини и никога нямаше да може да превземе Средец. Същото важи и за Плиска и Преслав. Почти всичко е взаимствано от Византия.

[Dilana]

Да си го признаем най-накрая. България достига културните си постижения благодарение на близоста си до Константинопол. Ако не бяха ромеите Крум никога нямаше да има стенобоини машини и никога нямаше да може да превземе Средец. Същото важи и за Плиска и Преслав. Почти всичко е взаимствано от Византия.

Мисля че във форума е писано на няколко места, че прабългарите имат устойчивост на външни влияния до християнизацията си, която се вижда както в техните титли, така и в строежите им - по това време Византия строи по съвсем различен начин. Неслучайно Рашо Рашев нарича Плиска "феномен", защото няма друг такъв случай един номадски народ да има таквоа самостоятелно цивилизационно израстване за такъв период от време. Чисто логически това означава, че може би не са номади, щом имат такива градове, още повече че вероятността прабългарите да са някакъв изключително рядък случай в световната история е далеч по - малка от това просто да са се развили по - рано като народ

[княз Крылов]

както казах и в предната тема има голяма вероятност титлите да са само булгарски названия на функция приети от византийската йерархия и администрация по време на Кубрат.

И досега не виждам достатъчно доказателства за тезата на господин Рашев, тъй като все още не знаем дали имат "такива градове". И ми е трудно да си прадставя как въз основа на толкова оскъдни останки са били съставени толкова футуристични възстановки, каквито имаше в ония линк - наистина сгради които не принадлежат на нито една известна култура, но едновременно с това принадлежат на почти всички известни култури - тоест ползвани при възстановки са добре познати елементи от архитектурните традиции на други народи. Поне по моето скромно мнение. Освен това още не сме видели тези прословути постройки без скрепващ материал.

[Dilana]

[QUOTE=княз Крылов]както казах и в предната тема има голяма вероятност титлите да са само булгарски названия на функция приети от византийската йерархия и администрация по време на Кубрат.

[/QUOTE

Вероятността да е така както казваш е по - малка от вероятността тези титли да са техни, защото обикновено тези титли се взаимстват наготово. Спомни си цезар - цар, например или "бат Органу патрикиу".
Доколкото съм чела, съществуването на собствени термини за административни длъжности се сочи като белег за самостоятелност на развиваната цивилизация. Плюс това, трябва да направиш сравнителен анализ между длъжностите на прабългари и византийци и да докажеш, че те имат общи функции, еднакъв брой, еднаква структура на длъжностите, еднакъв начин на избор на тези длъжности, както и да посочиш източник, директно твърдящ, че прабългарите са взели тези длъжности от византийците. Дотогава твоята хипотеза остав апо - неиздържана от тази, че титлите са си чисто техни

[княз Крылов]

спомни си Империя и Райх - обикновено не винаги е обикновенно - не забравяй че вероятно Кубрат е бил от малцината запознати с византийската култура и език, и едва ли неговия народ би приел лесно (дори и чисто като произношение) думи чието значение не разбират. латинския не е коректен аналог, защото тези които са приели думите от него дълго време са живели под прякото влияние на латинската култура.

Но това е тема за другата Тема - нека тук да си останем на славяните - че много се отплеснахме пак.

Плюс това, трябва да направиш сравнителен анализ между длъжностите на прабългари и византийци и да докажеш, че те имат общи функции, еднакъв брой, еднаква структура на длъжностите, еднакъв начин на избор на тези длъжности, както и да посочиш източник, директно твърдящ, че прабългарите са взели тези длъжности от византийците. Дотогава твоята хипотеза остав апо - неиздържана от тази, че титлите са си чисто техни

За твое съжаление тук в моя подкрепа има повече доводи - първо, повечето от изброените титли не могат да са чисто военни, и функциите които те изпълняват в историята на ПБЦ са повече административни - което предполага държавна традиция, която досега не е доказано че е имало преди Кубрат. Освен това се вижда една тенденция в недоразвитие на тази административна структура - поради което тя и бива толкова бързо изоставена. Основен показател за това е наличието на титли подредени в йерархия без наличието на съответните институции. В този случай има две възможни тълкования - или тези титли са отбелязвали аристократичността на произхода на носителя си (в този случай те не са длъжни да бъдат обвързани с институции и административни функции, а само показват степента на знатност или приближеност до управляващия род) или са част от недоразвит държавнически апарат. Ако приемем че са въведени като административни длъжности от Кубрат под въздействието на византийското му образование, това напълно отговаря на второто предположение. що се касае първото то за номадски народ не е свойствена толкова сложностна йерархия, защото сложна система от титли се създава при нужда от ясното разделяне на класове, а номадите в това отношение са по-либерални и се делят само на две класи - тези дето могат да се бият и тези които не могат (при това правоимащата класа - можещите да се бият - на брой превъзхожда безправовата).

Тоест логиката сочи именно към възприемане на йерархичното деление с цел Кубрат по византийски модел да закрепи наследствена власт с подкрепата на изградената от него елита (аристокрация), от която се е очаквало да поема и административни функции , пак по византийски модел. И тук не става дума да броим дали броят на българските титли отговаря на броя на булгарските - нормално е Кубрат да е поизмислил и такива длъжности които няма в Византия - тва е присъщо за всеки начинаещ реформатор (вижте Първата френска революция и системата на Директириите). Но това по-скоро не показва развитост на административната система а нейната самоцелност.

Що се касае до източниците - няма и такива които да казват че тези длъжности са изобретение на булгарите - само се предполага че наименованията им са на булгарски език (което както също стана известно от другата тема има нужда от доказване).

От тук следва и извода ми че преди Кубрат булгарите не са имали държавнически традиции, защото иначе биха имали доста по-строен административен апарат и система, и дори след безусловно безуспешната реформа на кубрат биха се върнали към нея - но те не са си върнали а са изградили Първото Българско Княжество постепенно копирайки византийския модел - дело започнато от Кубрат .

Естествено всичко това е с уговорче, че са лично мои разсъждения върху фактите с които АЗ разполагам (всичкита са изложени на този форум) и не са задължително верни, но пък засега логиката сочи именно това.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

П.С. Императоре, ти пак ли за дружини говориш Това звучи малко като селски дружинки )))))

Dilana, тази тема е за славяните, а не за прабългарите. Тук за прабългарите се говори само във връзка със славяните. Може би е най-добре да отвориш нова тема за строителните традиции на бактри и прабългари, за да не наводняваш другите теми с нелепи твърдения.

P. S. Тук има доста ОТ за триене.:tdown