Българските историчари - П.Добрев и ко.

[Sir Gray]

Така през цялото време се стигна до търсене на ханове,бегове,юзбашии и всевъзможни други "изконни" тюрски титли.Стига се дотам,че кан Аспарух е прекръстен /по-точно потурчен/ на "Ешберюх" защото не може да не е имал тюркско име.

Я цитирай в кой учебник точно е прекръстен Аспарухчо на "Ешберюх"? В кой официален научен документ си го видял това? Смея да предположа, че в никой.
А че има и е имало анти-Пешовци, дето да залитат в обратна посока, е повече от ясно. Но те са точно толкова "научни", колкото и наш Пешо.

[Гост]

"Еспер-рюк" е една от версиите за името на Аспарух. Преди много години, по време на 1300 годишнината на България, няколко от големите български изследователи направиха документален филм и един от тях застъпи тази версия. Не мога да си спомня кой беше, може би Венедиков, може и да беше друг.

Чета тук, чета и наистина бих апелирал към това дискусията да загърби емоционалните моменти. Материята е доволно сложна и няма нужда да се профанизира. Критикувайте по същество, ако имате нещо да кажете. Ако робувате на клишета...... Излишно е. Ако пък не може да се обори нещо с конкретна аргументация, то очевидно има право да съществува, въпреки предубежденията.

Наистина, тюркското у българите трудно може да са докаже. Именно защото фактологията не е богата и, както винаги когато иде реч за такива периоди - откъслчена, спасението е в търсенето на повече разнородни източници. За което обаче трябват екипи от специалисти - етнографи, лингвисти, историци, археолози. Тогава ще се постигне някакъв резултат.

Затова, не прибързвайте да осмивате така лековерно например Петър Добрев, който прави опит в един от аспектите на данните да изгради хипотеза. Най-малкото да наричате него или който и да е български историк "историчар". Това е категория, нямаща равна на себе си под "луната, земя македонска" и никой в България, даже и хабилитираните по история на БКП лица, не заслужава такова нещо. Отдавайте всекиму дължимото, но не повече.

И наистина, дайте конкретна аргументация. Ще бъде жалко за нивото на този сайт да се разменят общи квалификации и намеци.

[resavsky]

Sir Gray написа:

Я цитирай в кой учебник точно е прекръстен Аспарухчо на "Ешберюх"? В кой официален научен документ си го видял това? Смея да предположа, че в никой.
А че има и е имало анти-Пешовци, дето да залитат в обратна посока, е повече от ясно. Но те са точно толкова "научни", колкото и наш Пешо.

Веднага ти отговарям : Петър Мутафчиев и неговата "История на българския народ" страница 80 /това далеч не едниствената книга с подобно твърдение/ .Само че не ми е ясно какво е това животно "официален научен документ".Изобщо защо всеки втори заявява,че говори от името на "официалната" историческа наука.Доколкото ми е известно историята още не е дала пълномощие на никого.

[byzantiner]

Ще ме прощавате, ама разговорите в тая тема са безсмислени, по мое мнение, не искам да обидя никого...

[Гост]

Може би

Само искам да отбележа, че темата е озаглавена некоректно при отделянето й от първата. Никъде в мой текст не е употребен термин "български историчар", а така излиза от пост номер 1 в тази тема.

Който я е озаглавил така, да си се подпише, не го слагайте в мой пост.

[Parabellum]

Темата е била разделена от Хидрата и тя е поставила такова заглавие на новата тема.

[Станимер чаркчи]

В коментара за "историците" Добрев и Димитров едва ли мога да добавя нещо повече от това, което са казали albireo и Хана. Опитът да се измислят аргументи за обясняване на комплексарски "доктрини", които на всичкото отгоре не са доизпипани, приличат на гротеската "българско бойно изкуство", на Атака и на Йоло Денев - жрец на Тангра и кандидат-президент. Нещо като "Да живее Светия Синод и Бог Тангра!"

Истинското зло, което тези хора вършат не е че плещят врели некипели, а че напълно компрометират алтернативните подходи в историята и възможностите за оспорване на утвърдените парадигми. Тяхната лесносмилаема за масите историческа чалга е толкова абсурдна, че човек притеснено се отказва да търси различни обяснения и тълкувания в историческата наука и се лепва за читанките, "мрачното средновековие", "турското робство" и "епохата на капитализма" - все пак и най-баналната и повърхностна история е по-добра от фентъзи жанра.

Не мога да преодолея предубеждението си към издателство Тангра - Та Нак Ра. Дори понякога да издават някакви интересни неща, факта, че издават предимно измишльотини ме кара да бягам още щом вида налудното лого на книжлетата.

[resavsky]

Станимер чаркчи написа:

Не мога да преодолея предубеждението си към издателство Тангра - Та Нак Ра. Дори понякога да издават някакви интересни неща, факта, че издават предимно измишльотини ме кара да бягам още щом вида налудното лого на книжлетата.

Би ли бил по-конкретен какви измишльотини са издали от Тангра - Та Нак Ра.Не искам да ставам адвокат на това издателство но там работят едни от водещите историци -Георги Бакалов,покойния Александър Фол,Пламен Павлов и други които трудно могат да бъдат вписани в графата алтернативни.Всъщност има ли смисъл да затриваме с лека ръка единственото издателство специализирано за историческа литература?

[Станимер чаркчи]

Чак да го задраскам - в никакъв случай. Но ми се струва несериозен подход едновременно да публикуваш Петър Добрев и "сериозни" изследвания на "казионната" историография. Проблема не е толкова в авторите, колкото в насоката. Струва ми се, че се търси преди всичко сензационната тематика - ако може да се докаже, че българите са извънземни сомати, измислили Библията, инките са всъщност кутлигури, а в древен Вавилон са говорели на трънско наречие....

В същото време "нормалните" теми за всяка национална историография, като например "българската аристокация" "елитите" през различните епохи, икономическата и социална структура на обществото, закономерните и логични процеси и паралела с процесите в другите общества - в съседните народи и в Европа напълно липсват.
Българската историография е в много голяма степен военна история - "героични победи" и "национални катастрофи" и хайдушки епос. А какво се е случвало във времето между битките, какво са създавали онези, които не са сучели мустаци над шишанетата - много малко се знае и се пише. Битки, Хайдути, Въстания, Партизани....

Този подход създава усещане, че сме народ от простовати неуки хора, които си дялкат нещо с чекийката и чакат да ги поведат на война, за да покажат способностите си.
Бих се радвал, ако се отдаваше заслуженото на политически и културни явления като Исихазма - епоха в Православната цивилизация, Лионската уния и българската роля за нейното предотвратяване, Охридската архиепископия, личности като Дионисий Рали, Христо Тъпчилеща, Марко Балабанов, д-р Константин Стоилов, представителите на рода Михайловски. Да не говорим за истинската тежест и приноса на кланове като Богориди и Чалъкови, бащата на Раковски - Стойко Попович и още много други.

С две думи, мисля, че заради идеологически причини в досегашната историография акцента е изместен от съществените към "удобните" хора и явление. А Съвременната "реформистка" историография вее конски опашки, вместо да даде тласък да преболедувме "македонския" синдром и да нормализиране историческата си наука.

[resavsky]

[QUOTE=Станимер чаркчи]. Струва ми се, че се търси преди всичко сензационната тематика - ако може да се докаже, че българите са извънземни сомати, измислили Библията, инките са всъщност кутлигури, а в древен Вавилон са говорели на трънско наречие....
Мисля,че такива неща няма в книгите на Петър Добрев а по скоро в автори като Христо Михайлов,Доряин Александров и Йоло Денев.Далеч не всичко в книгите на Добрев трябва да се зачертае - спокойно може да се каже,че той има принос например за откриването на редица арменски извори за нашата история.

[Sir Gray]

Ще ме прощавате, ама разговорите в тая тема са безсмислени, по мое мнение, не искам да обидя никого...

Ето това изказване подкрепям напълно

И за да си взема поука и от

И наистина, дайте конкретна аргументация. Ще бъде жалко за нивото на този сайт да се разменят общи квалификации и намеци.

и белкем осмислим темата малко все пак (макар аз лично да се съмнявам ) хайде ако искате да разгледаме подробно тезите на Добрев и да видим доколко са сериозни. Някой наема ли се да ги изложи накратко като за начало? И предлагам да прескочим най-изчанчените му бълнования за шумерите и египетската фараонка .

Също така предлагам да се абстрахираме за момента от "синдрома на комплексите", засегнат от албирео и Станимер, в интерес на дискусията. Макар и според мен да е ясно, че голяма част от писанията на Добрев се коренят именно там. И съответно авторитета му в моите очи да е сериозно подринат именно заради това - не върви ако искаш да те взимат насериозно, да плетеш същевременно някакви фентъзи романи. Но както казах, дайте да се абстрахираме и да погледнем на твърденията като че ли наистина залужават внимание.

[Frujin Assen]

Петър Добрев си е съвсем сериозен историк, който наистина борави предимно с езиковедски данни, но като няма други и до тия опираме. По въпроса за ранната история на българите се водят наистина диви спорове и то най вече защото нито една теория не се е наложила все още.
В този смисъл възможно най лошия подход е да отричаш всичко и да се дереш като Аслан "няма доказателства" - ми като разбираш толкова, кажи коя според теб е вярната теория и я защити. Иначе празното оплюване е много грозно. Добрев поне има честта и моралът да застане зад думите си, а не като други които знаят само да отричат, но нищо не защитават защото знаят че това е ужасно трудно. Колкото до размера на грешките, ми в колкото по суров вид е една теория толкова по груби грешки е нормално да се допускат.
Аз имам книгата на Добрев Европа започва от България и се наемам да я представя като защитавам теориите му че българите са от бактрия. Имам също и една книга където се застъпва теорията че българите са от сибир. Наемам се от други места да предоставя материали според които българите са потомци на шумерите, а някъде бях попаднал на текстове че българите са готи.
Това ще предоставя аз, дайте и вие материали в защита на другите теории, тюркска, славянска, финска, хунска, и т.н. , пък да ги разгледаме и да видим кой крив кой прав и коя теория е най правилна.

Българската историография е в много голяма степен военна история - "героични победи" и "национални катастрофи" и хайдушки епос. А какво се е случвало във времето между битките, какво са създавали онези, които не са сучели мустаци над шишанетата - много малко се знае и се пише. Битки, Хайдути, Въстания, Партизани....

То това е най интересното от историята, останалото не е толкова популярно. Аз например никога не чета сериозно главите за културата, просто не е интересно и му липсва облъхнатата от героичност романтика.

[albireo]

Хммм
аз имам забележки към предложението на Грей. Темата се оформя като потенциално много интересна и не бих искал да я "окастрим" така. Ужасно ми се иска да се включа, за беда за момента в работата е адски натоварено. Но ще се постарая тия дни - най-малкото дължа един отговор на ussr. Съгласен съм и с призива за конкретика - оказа се че съм направил фактологична грешка на едно място, но пък не мисля че това променя нещата кардинално - хубаво е да изровим примери от добреви тези + и други подобни.
Но в никакъв случай не искам да пренебрегваме тематза за обществения отзвук и състоянието на българската историческа наука. На мен ми е малко учудващо как така някои приравняват Пламен Павлов с хора като Божидар Димитров и Добрев, но пък аз следя нещата отстрани (като част от обществото). Станимер е написал някои много хубави неща, които пак казвам не искам да загърбваме.

Междувременно някои хора могат да прегледат темите за войните ни за национално обединение, където сме обсъждали божидаризмите. По повод напр. Дойран и английските жертви. Помня Щурми дори му беше писал, Николай също беше казал доста неща (доколкото си спомням той имаше и някакви контакти с едно английско дружество, което се занимава с изследване на т. нар Salonika army), не е като да не сме обсъждали и то не само за този момент от войната.

А като пример какво издава горепосоченото издателство - хайде погледнете в темата за бурите - онази прословута глупост за 12те дружини, както се оказа идва от книга издадена от точно това издателство. Ако се замисля малко по-сериозно, бих могъл да извадя поне още 2-3 примера за не по-малка фрапантна некомпетентност намерили място в техните книги.

Аз имам книгата на Добрев Европа започва от България и се наемам да я представя като защитавам теориите му че ....

Защо като начало не се опиташ да защитиш заглавието му, самото то вече говори достатъчно, не мислиш ли? Подобно заглавие носи чисто обществен (политически) патос и предполага едно ...как да се изразя деликатно... малко по-особено историческо съдържание на понятията Европа и България.
BTW подобна защита изисква да се вгледаш (да си мислил и да имаш познания) в онази част от историята, която ти пренебрегваш. А това също е показателно - на другото му липсвала романтиката. В крайна сметка ти какво искаш да четеш, към какво се стремиш - историческа литература или "Епопея на забравените"? Станимер се е докоснал и до това. И в крайна сметка не прави ли Божидар подобно нещо - да създава нова национална митология? А Добрев & КО?....

[Станимер чаркчи]

Интересните и романтични случки имат своя пазар, но разгледани сами по себе си не дават верен поглед върху историята, защото са извадени от контекста. Толерираната по идеологически причини (и преди и след 09.09.1944) популярна история налага представата за бедното селянче, което видяло как турците завличат сестра му, избягало в Балкана, засукало мустак и започнало да вее байряци и да коли турци. И от този сюжет за народна песен да се вади генералния извод, че борбите за освобождение и формирането ни като нация са резултат от това, че на някакви момци им е кипнала "буйната българска" кръв, па си плюли на дланите и казали "Е-е-е-ееее!" Наивно е.

Истинските факти показват, че дейците на българското възраждане почти без изключения са потомци на един доста надминал сънародниците си в имотно, образователно и социално отношение елит, на хора с позиции и авторитет в Османската държава, които позиции им дават самочувствие и желание да се съизмерят с другите национални елити - пред и всичко гръцкия и смелостта да мечтаят за собствена държава. Политическите успехи на българите през 19 век не се делят на а)борбата за Църква на чорбаджийте-изедници и б)борбата за свобода на Народните герой, а са закономерен и последователен процес, движен от едни и същи обществени среди. Ще се види, че Ботев, Левски, Каравелов, Каблешков, Волов, Дюстабанов, Раковски, хДимитър, Стефан Караджа са все потомци и близки роднини на "чорбаджий изедници" и то измежду най-тежките. Логичният извод е, че семейната среда е дала самочувствие на тези велики българи да формулират смислен политически национален проект, който да завладее сърцата им и на който да посветят живота си. Извинявайте, че се паля по темата, но ми е писнало да слушам детски приказки за авантюристи с буйна кръв, които изведнъж захвърлят криваците и тръгват да рушат огромна империя... А холивудското разглеждане само на "екшън"-моментите в историята, доведоха до точно това.
Има си наука, наречена история и тя си има правила. Извън тези правила всеки пише романи, детски приказки, стихотворения, които могат да са прекрасни и вълнуващи, да бъдат национална гордост. Може дори тези произведения да са по-значими за единството и духа на нацията, отколкото всичката история на света. Но са нещо различно от историческа наука.

[T.Jonchev]

Колко много емоции - обясними, но всъщност ненужни с оглед на темата.
Ussr е прав - необходими са факти. Ето факти: в една от първите статии в книгата си "12 мита..." Божидар Димитров е написал, че на Шестия Вселенски събор архиепископ Константин "крещи" на императора приблизително следното (предавам по памет): Казвах ли ви аз миналата година да не започваме война с българите?!"
Въпросното изказване е направено на XVI-тото съборно заседание на 9 август 681г., записано в протоколите на събора и е съответно въведено в научно обръщение в началото на ХХ век. То гласи буквално: "Казвам се Константин. Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Сирия Секунда. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли. И аз отидох при стратега патриций Теодор и го помолих да говори за мене на събора, та да настане любов и мир, защото Бог от всичко най-много обича мира и любовта. И сега, ако заповядате, нека напиша онова, което Бог ми е внушил за вярата, по сирийски, и нека да се преведе на гръцки."
Да съпоставим оригиналното изказване с интерпретацията на Б.Димитров.
1.Както се вижда от самия текст, словото е произнесено в напълно спокоен тон. Този текст не става за "крещене" и със сигурност Константин не е крещял. Да се твърди, че е, означава нещата да се изопачават. Защо все пак у Б.Димитров той крещи?
1.2.Константин крещи във филма "Хан Аспарух" (е, крещи други думи. За разлика от Б.Димитров Вера Мутафчиева, която е сценарист на филма, е наясно, че подобно слово не се връзва с крясъци). Б.Димитров със сигурност е гледал този филм. Не съм обаче убеден, че е чел оригинала на изказването.
1.2."Крещенето" импонира на автора много повече от спокойния тон и се вписва по-добре в научно-популярното му повествование - то придава "тръпка".
Тези причини за крещенето на Константин в статията на Б.Димитров са, разбира се, само мои предположения. Но дори тези предположения да не са верни, ясно е, че изказването не е изкрещяно и следователно тук става дума за манипулация на читателя.
2.Както изрично е заявил самият Константин - той е презвитер (свещеник) и не е никакъв архиепископ. По какви причини Б.Димитров го е възвел до архиерейски сан? За да може да крещи на императора или по някакви други причини (напр. непознаване на оригиналното изказване)? Каквито и да са причините, това също е манипулация просто защото всяка хвърлена сред публиката измишльотина е манипулация.
3.Б.Димитров си е позволил и друга груба и манипулираща редакция на това изказване: според него Константин бил казвал да не се воюва с българите "миналата година". В текста презвитерът изрично казва "тази година".
3.1.Отпращането на предупреждението към "миналата година" (според автора тя е несъмнено 680 януарска година) е направено неслучайно, а с оглед на това, че знаменитото сражение при Оглоса официозната наука датира към края на лятото на 680г., във всеки случай преди началото на Вселенския събор (7.11.680). Ако Б.Димитров бе сложил в устата на Константин думите, които той всъщност е изрекъл ("тази година"), това според него ще предатира времето на битката към 681 януарска година, което за него е неприемливо. Но:
3.2.Очевидно авторът не знае или не е съобразил, увлечен в препускането на перото си, че по време на събитията, за които говори, годината не е януарска, а септемврийска. Така че "миналата година" изтича на 31.8.680г., а не на 31.12.680г. С това Б.Димитров неусетно се е самоманипулирал, но естествено манипулира и читателите - разликата е в това, че цели една манипулация, а се е получила друга.
3.3.Преиначавайки и то напълно съзнателно думите на презвитер Константин, авторът със закъснение от 1300 години е накарал презвитера да си противоречи. Защото щом презвитер Константин е смятал, че ако се е изказал в началото на събора, произтеклите беди са щели да бъдат избегнати, той не може да говори за "миналата година", понеже тя е приключила (31.8.680) преди започването на събора (7.11.680г.) - първото и шестнадесетото заседание на събора са в една и съща календарна септемврийска година. Б.Димитров въобще не е разбрал това.

Такива факти могат да се посочат поне две дузини във въпросната книга на Божидар Димитров и не само в нея.
Смятам, че когато един специалист си позволява подобни неща - все едно с оглед на каква цел - той не е професионал в областта си.
Това е моето мнение по въпроса.