Гагаузите

[Кухулин]

Според най-новите класификации гагаузкият език се отделя от турския в края на XIV и началото на XV в. (СИГТЯ 2006:768).

[Stan]

Стан, аз не разбрах защо погребахме селджушката теза скоропстижно? Има що-годе свестен извор, който категорично свидетелства за селджушко поселение в района, а и Дуда не ги ли изкарваше гагузите езиково близки до тюркските езици в Анадола, а не в северния черноморски-прикаспийски район. Ако има изор + езиково доказателство за анадолска връзка (сега, тук не знам колко е надеждно) трябва единствено малко археология, за да се бетонира тезата. Аз имам усещането, че българската историография (по рефлекс) е доволна на всяка теза само да не е селджушката. Има ли археологически изследвания, които да показват недвусмислено не-селджушкия произход на гагаузите? Второ, възможно ли е и двете тези да са верни, селджушките заселници с времето да се претопяват със заварено друго тюркско население (печенеги?), които в последствие се християнизират? И най-вече гагаузите в България и тези в Молдова аджеба на същия език ли говорят или по-скоро са говорили преди някаква неизбежда модернизация?

За този период имаме една камара византийски извори, при това писани от съвременници и от участници в събитията. Никой не споменава за такова нещо.
А сега малко теория - селджуките са мюсюлмани, татарите са мюсюлмани, българите са татарски васали до 1300 г., към средата на 14 в. Добруджанското деспотство се отцепва от България, в края на Х²V в. тази територия е завладяна от османците. Към момента на завладяването на Добруджа прагагаузите са били вече християни, при това дълбоко фанатизирани. Е кога станало тяхното покръстване?
Като се има предвид, че огромната част от гагаузите са се изселили в Бесарабия, става ясно, че преди Х²Х в. те са заемали много по-обширна територия. Най - западната точка за момента, в която има регистрирани гагаузи е с. Войвода до Плиска. Като се има предвид това, както и факта, че с вековете една голяма част от гагаузите е била побългарена, погърчена и потурчена, то е повече от сигурно, че тюркоезичните християни през Х²V в. са представлявали едно огромно количество хора. Заселването на огромно количество население в края на Х²²² в. няма как да не е отразено във византийските и българските извори от периода. Ако по една случайност, средновековните хронисти са проспали този факт, то веднага идва археологията - наличието на такава огромна маса, със съвсем различна материална култура, без съмнение би довело до отлагането на огромно количество материали, както примерно е станало с печенегите през Х² в. А такива нямаме - нямаме селдукска керамика, накити, монети, накити, надписи и т.н.

По въпроса за езика - не съм езиковед, ама със сигуроност знам, че няма записи на гагаузски преди Х²Х в., както нямаме и записи на печенежки, т.е. езиковедският подход, както обикновенно е силно съмнителен и спекулативен. Дори да приемем, че гагаузския е сходен на анадолските диалекти и различен от куманския и татарския, пак удряме на камък тъй като нямаме данни нито за печенежкия, нито за узския. От друга страна петвековното съжителство с турско население, може да е довел до промяна на диалекта.

[Кухулин]

По въпроса за езика - не съм езиковед
...
езиковедският подход, както обикновенно е силно съмнителен и спекулативен
...
пак удряме на камък тъй като нямаме данни нито за печенежкия, нито за узския
...
петвековното съжителство с турско население, може да е довел до промяна на диалекта.

E...

Съвременните методи за датиране са доста точни (примерно +-50 г.) и елиминират тези влияния.

[KIZIL DELI]

Аха, имаме ли нещо сигурно, на което да се опрем, за да кажем относително достоверно какво е населението и съответно управляващата династия на т.нар. Добруджанското деспотство. Май също всеки ги издокарва както му изнася. Що се отнася до исляма имаш много сериозно основание, на мен също ми е звучало като точката, по която би се издънила селджушката теза (или поне със сигурност обръщането на суни мюсюлмани в християнството би била значимо събитие, което би следвало да е намерило поне някакъв отглас). От друга страна пак да кажа, струва ми се, че може да са два паралени процеса, които да нямат общо. Действително да има селджушко преселение (далеч от описаните мащаби), но това да не са гагаузите. В крайна сметка, Саръ Салтук в Бабадаг е предосманско творение, но иди та разбери дали не може да е татарска връзка от север, каквото несъмнено съществува в по-късен период. Ако се загледаш в агеографската литература и Саръ Салук и Демир баба имат разни връзки с Башчасарай и Кримските татари. Обаче при положение, че това са писания, сътворени бая по-късно иди вярвай, че не е анахронизъм. Де да знам, все си мисля, че в една вечеринка в Яйцето бай Васил каза, че навремето изкопали селджушка порта в Калиакра, но по идеологически причини трябвало да го изкарат друго. Дали е така, дали е просто алкохола, не знам. Кат гледам съвременната археология нищо такова не знае, а там май разкопките се водят от Бони Петрунова, която има поглед върху ислямските неща.

[Stan]

E...

Съвременните методи за датиране са доста точни (примерно +-50 г.) и елиминират тези влияния.

Това е напълно несериозно. Нека пак напомня, че неразполагаме с данни за езика на гагаузите преди Х²Хв.

[Stan]

Аха, имаме ли нещо сигурно, на което да се опрем, за да кажем относително достоверно какво е населението и съответно управляващата династия на т.нар. Добруджанското деспотство. Май също всеки ги издокарва както му изнася. Що се отнася до исляма имаш много сериозно основание, на мен също ми е звучало като точката, по която би се издънила селджушката теза (или поне със сигурност обръщането на суни мюсюлмани в християнството би била значимо събитие, което би следвало да е намерило поне някакъв отглас). От друга страна пак да кажа, струва ми се, че може да са два паралени процеса, които да нямат общо. Действително да има селджушко преселение (далеч от описаните мащаби), но това да не са гагаузите. В крайна сметка, Саръ Салтук в Бабадаг е предосманско творение, но иди та разбери дали не може да е татарска връзка от север, каквото несъмнено съществува в по-късен период. Ако се загледаш в агеографската литература и Саръ Салук и Демир баба имат разни връзки с Башчасарай и Кримските татари. Обаче при положение, че това са писания, сътворени бая по-късно иди вярвай, че не е анахронизъм. Де да знам, все си мисля, че в една вечеринка в Яйцето бай Васил каза, че навремето изкопали селджушка порта в Калиакра, но по идеологически причини трябвало да го изкарат друго. Дали е така, дали е просто алкохола, не знам. Кат гледам съвременната археология нищо такова не знае, а там май разкопките се водят от Бони Петрунова, която има поглед върху ислямските неща.

Може да са татарски тези неща в Бабадаг.

Това, което си запомнил за Калиакра са 2 релефа - единият е конник с боздуган, другият не помня какъв е. Релефите са доста известни, в момента са изложени в НИМ. Те за съжаление не са намерени на място, а в деструкциите. Както се вижда от стари гравюри, портата на Калиакра е била неколкократно поправяна, нищо чудно след превземането й османците да са сложели някой тиквеник от Мала Азия, който да е носител на селджукски традиции.

[Stan]

Между другото ето и най-новото изследване на въпросното селдукско преселване - книгата на Г. Атанасов "Добруджанското деспотство", от с. 408 надолу

http://museumsilistra.net1.cc/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=65

[KIZIL DELI]

нищо чудно след превземането й османците да са сложели някой тиквеник от Мала Азия, който да е носител на селджукски традиции.

Е чак пък толкова Ако някой има снимка на пусти релефи ще замоля, ко може да я пусне, че ми станаха много любопитни

[Stan]

Е чак пък толкова Ако някой има снимка на пусти релефи ще замоля, ко може да я пусне, че ми станаха много любопитни

книгата, дето съм я дал по-горе, с. 484, обр. 4 и 5

[Кухулин]

Между другото ето и най-новото изследване на въпросното селдукско преселване - книгата на Г. Атанасов "Добруджанското деспотство", от с. 408 надолу
http://museumsilistra.net1.cc/index....d=47&Itemid=65

Много приятна книга, проблемът е разгледан обстойно и, струва ми се, изчерпателно. Лично аз научих куп нови неща. Освен това чест прави на автора, че не задълбава в езиковата проблематика, тъй като явно му е чужда. В тази връзка има няколко момента, които заслужават коментар.

Първо, въпросът с библиографията. Изследването е модерно, всъщност може би най-модерното по проблема, но ползваната литература в езиковата част е отпреди 50, а дори и 80 години (бележки #20, стр. 427 и #134, стр. 434). Тадеуш Ковалски сигурно е бил добър източник за Пол Витек през петдесетте, обаче в 2009...

Второ, интерпретациите будят учудване, например:

За това свидетелстват гагаузите – преобладаващото християнско население в Източна Добруджа през късното Средновековие и Възраждането. Ако и да се чувстват българи, те продължават да упражняват на битово ниво своя роден севернотюркски говор.
(стр. 424)

Да оставим настрана факта, че към настоящия момент гагаузкият език категорично се свързва с турския (Ethnologue: Gagauz, посочената горе СИГТЯ), ами и самият Ковалски го определя като "южен", т.е. "анатолийски". Мистерия.

[Ben Gagauzum]

"След покоряването на узката държава от Беазит, узите не се споменуват вече. Ев. Челеби (ХV²² век) нарича областта узка (узи еялет), без да споменува за узите, той ги нарича Делиорманци, Добруджанци и Читаци. Узите се вече наричат гагаузи (гага-узи). Това прозвище не е ново, както някои предполагат, нито се счита като псувня, както казва Иречек. Напротив, гагаузите помежду си, не се наричат с друго национално име, освен: "бен гагаузум", т. е. аз съм гагаузин. Особено, когато той иска да даде важност на себе си и казва "бана гагауз дерлер", т. е. на мене казват гагаузин - сир. аз не съм обикновен човек, но съм благороден и юначен гагаузин. Гагаузите нямат доверие на никой народ, като ги считат по-долни от тях. Когато се срещнат двама непознати гагаузи, за да се уверят дали са едноплеменници, те се питат "сен миллет ми син?" т. е. от нашите ли си (от народа ли си), значи гагаузин ли си? Щом получи отговор "миллетим", тогава само си говорят без стеснение (откровено). Според казаното се вижда, че днешното прозвище гагаузин не е псувня, но напротив, то се произнася с гордост. Наистина, има случаи, когато гагаузинът, запитан за народността си, отбягва да се нарече гагаузин, като в такива случаи се нарича християнин. Това, обаче, е следствие на преследванията и налагания от разни органи на властите, които не признават гагаушки народ; те ги накарват да се казват българи. " из А. И. Манов "ЗА ГАГАУЗИТЕ"
"Известия на Варненскотоархеологическо дружество", кн. VII, 1921 г., 128 стр.

[Ben Gagauzum]

THE ETHNOGENESIS OF THE GAGAUZ

THE ETHNOGENESIS OF THE GAGAUZ
http://www.jmu.edu/orgs/wrni/gagauzia24.h tm
The Petchenegs, the Uz (also known as the Oguz), and the Cumans, that were occupying the steps between the Aral and Caspic seas in the second half of the first millennium A. D., were the vassals of the Kazar king. After the year 975, when the Kazar kingdom was destroyed by the Russian knez Sveatoslav, the Petchenegs, the Uz, and the Cumans migrated to the west. They occupied the north of the Black Sea and the Romanian states until the great invasion of the Tatars. In 1065, the Uz passed the Danube River and were defeated by the imperials. However, they were allowed to settle in Macedonia and in the region Varna-Cavarna. At their turn, the Petchenegs were defeated at Lebunion and settled in the north of Greece at Moglena. The Uz were considered the most noble and the most numerous people from the Petchenegs. Another part settled in the region Nis, Botevgrad, Kiustendil and formed the population of shops (Bojidar Dimitrov, Gagauzite, koi sa te? nr. 3, July 1992, pg. 12).At the same time, parts of the Petchenegs have also returned to the coast of the Black Sea in the region Varna-Cavarna-Mangalia. The Oguz (the Uz) that settled in the region Cavarna-Varna created at the end of the eleventh century the state "Uzi-Eyalet" (G. D. Balascev, A. Manof, I. Nistor, M. Ciarchir). After the battle of Kalka (1223), the Cumans passed the Danube with the tribes gagali (gagiali), ciaky, citaci, surguci. Gagali settled near Adrianopol.During the second half of the eleventh century, the Petchenegs, the Uz and the Cumans probably started to form small autonomous units on the territory of Scythia Minor and in the region adjacent up to Delta (Gh. Bratianu, The Black Sea, vol. I, pg. 32. Some authors consider the Gagauz as the descendants of the Uz (the Oguz) and that the Orhon writing belongs to them (Moscov, The Gagauz of the Bender region, 1900, pag. 24). Other authors, starting with K. Irecek, believe that the Cumans are the founders of the Oguz state. It is most likely that all these populations, the Petchenegs, the Uz, and the Cumans, formed the substratum of the Gagauz people.Professor D. Tanasoglu from the Pedagogic University of Chisinau has developed a new theory on the Gagauz ethnogenesis. According to this theory, the Gagauz spring only from the Oguz (Uz) and namely from their Hagoguz branch. The phonetic transformations: Hagoguz to Gagoguz to Gagouz finally brought to Gagauz. Hagoguz means "real Oguz," or those who after the acceptance of the Islam kept their old shaman faith and later passed to the Christian religion. The Hagoguz left central Asia and settled in the north of the Caspic and Black Seas between the rivers Volga and Danube. These Gagauz formed the Oguz state in the region Cavarna. Elements of Petchenegs and Cumans are secondary in the formation of the Gagauz nation. This theory was initiated by N.Bascacov and M. N. Guboglu. It was supported by H. Carogly (professor at the University from Azerbaidan) and was finally formulated and put forth by Professor Dionis Tanasoglu.In the thirteenth century, the autonomous units formed an independent state, the Oguz State, founded under the aegis of the Byzantine Empire. Asen II, the czar of the Bulgarians, mentioned in the bill given to the merchants from Raguza in 1230 that a Turkish nation settled in the region Cavarna-Balcic. They were Christians and formed "the Balcic principality" with the capital at Balcic and later at Cavarna. In 1261, the Selgiukid Sultan, Izzedin Kaikauz (1238-127, who had a Greek mother and who was dethroned and turned out of the Iconium Sultanate, was allowed by King Mihail VIII Paleolog to found a state within the Empire, in Paristrion, or in other words in Dobrogea.In 1263 Kaikauz founded the Oguz State in Dobrogea and in the northeast of Bulgaria. The population was Turkish and Christian (Petchenegs, Uz, Cumans, Selgiukids) and considered themselves descendents of the Oguz, with a semilegendary ancestor - Oguz-Han. The Oguz state was independent of the Bulgarian Czardom and of the Bulgarian Patriarchate from Tyrnovo. It was directly dependent politically and ecclesiastically on Constantinople.The massive acceptance by the Gagauz of the Christian religion seriously damaged the whole Ottoman conscience and, from then on, "Gagauz" in Turkish language was synonymous to the betrayal of the true faith (N. Rusali). At present, the Turkish state sympathizes and supports the Gagauz.At Cavarna, the capital of the Gagauz state, there was an exarch put under the jurisdiction of the Patriarchate from Constantinople (Mihai Cearchir).The first historic reference to the Gagauz is made in Oguz-Name, the national poem of the Oguz written in Persian language. This poem was published in 1600 by Saud Lokmann. The manuscript can be found at the National Library of Viena (nr.1001, f.109v-117v). It also has a translated version in Latin made by J. J. Lagus, "Sayd Locmani ex libro turcico qui Oguz - Name inscribitur excerpta," Helsingfors (Helsinki), 1854.After 1417 the Gagauz state dissolved as a state unit and became part of the Ottoman Empire. The population did not disappear. It remained in the same territory. The people continued to speak the Gagauz language and to adhere to the Christian religion. Within the Ottoman Empire the Gagauz also had a special autonomy thanks to their ethnic relationship with the Turks, the same common ancestors - the Oguz, the same language and the same history until the 12th and 13th centuries.Under the Ottomans, the Gagauz went to Greek schools and churches and wrote in Gagauz language with Greek letters. Even at present there are Gagauz at Varna who also speak Greek. Some authors have mentioned that the Gagauz used Vlach letters (Coeppen P., Die Bulgaren in Bessarabien, St. Petersburg, 1854). The author's research revealed that that was the Cyrillic-Latin alphabet of transition in the Romanian State between 1830-1860.

[Guy de Mont Ferrand]

Няма абсолютно никакви доказателства за множество от твърденията в последната статия, а в частност:

- За основаването на Огузка държава ок. Каварна в края на 11 век. Нищо подобно на държава няма в този период, има го само племето на печенезите, което нахлува на юг от Стара планина и е изтребено масово в битката при Левунион, а по-късно и от Йоан Комнин. Има период, когато около Дунава управляват независимо няколко печенежки и български (Сеслав) владетели, може би сред тях е имало и някои узи, но при всички случаи това продължава твърде кратко, тъй като след битката при Левунион (1091 г.) веднага е засвидетелствано по археологически данни възстановяването на византийската власт в района до делтата на Дунав.

- Основаването на Огузка държава от султан Кайкавус в Добруджа и всичките псевдо-исторически твърдения след това изречение. Ибн Биби, който е далеч по-заслужаващ доверие източник от Локман, пише, че Кайкавус след освобождаването си от Енос е отведен и е заселен от хановете на Златната орда в Крим. Твъдението на такива неща като съществуването на независима огузка държава в Добруджа от 1263 до 1417 може да бъде направено и вярвано само от човек, който крещящо не познава историческите източници за историята на тази част от Балканите. Няма нито един извор за съществуването на такава държава, нито за основаването й от Кайкавус или евентуалното му (което би било шокиращо и срамно) преминаване от исляма в християнството. Обратното - животът и съществуването на избягалите с него селджуци се проследява много добре в контролираната от татарите част от Крим - по писмени извори и археологически находки. Добротица е толкова гагаузин, колкото е Иван Асен II - и двамата са наричани от изворите "мизийци" и "загорци", т.е. българи.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето и друга гледна точка за прозихода на гагаузите, която не е моя, но и горният материал явно не е написан от автора на поста, нали форумът е демократичен и трябва да представим подобаващо вижданията на различните страни:

5) Гагаузи и арнаути – гагузите са източноправославни християни и говорят език, който наричат тюркче (турски), но с много синтактични, фразеологични и фонетични особености присъщи на българския език, породи което той съществено се отличава от книжовният турски език. Това обаче не означава, че гагаузите говорят някакъв измислен гагаузки език, както се опитват да ни убедят, някои псевдоучени от България и чужбина. Особено категоричен в това отношение е световноизвестният тюрколог проф. д-р Луи Базен, който смята, че прозвището гагаузи е възникнало късно, има пейоративен характер, а езикът, на който това население говори, е своебразен турско-български диалектен хибрид (Ваня Матеева-Гагаузите. „Още един поглед”, стр.74). Самото наименование „гагауз” идва от турските думи „гага” и „сус” и означава „затваряй си човката”. По думи на самите гагаузи турските поробители са заставяли това българско население да не употребява български език. Някои български изследователи оспорват тезата, че гагаузите са езиково турцизирани българи изтъквайки като аргумент, че те нямат никаква изгода да си сменят езика. Само по себе си се налага съпоставка с едни други българи, от Горна Река, при които е протекъл идентичен процес. Много добре е обяснил процеса варненският историк Костадин Костадинов затова ще си позволя да го цитирам: „До началото на Х²Х в. в този най-западен български край населението е чисто българско и християнско. Когато започват големите албански нашествия по посока на Дебър, Полог, Охрид и Битоля голяма част от местното население е принудено или да избяга или да се помохамеданчи. При част от местните българи обаче съдбата е друга. Въпреки, че остават по своите родни места те постепенно попадат в плътно албанско обкръжение и в рамките само на няколко поколения се албанизират, като не само приемат албанския език, но и отделни елементи от албанската носия, албанския бит и култура. За българското им минало обаче свидетелстват няколко факта:

1. Те запазват хриситянската религия, а е известно, че най-близките райони, населени с автентични албанци християни отстоят на повече от 150 км.

2. Имената на селата остават български, както и имената на селяните.

3. В езика им се запазват много думи непривични за езика на обикновените албанци.

4. Запазени са предания за родство между жители на селата от Голяма и Мала Река, макар че от началото на ХХ в. в Голяма Река българоезични селяни няма.

Подобен процес се забелязва и в най-ново време в последните две български села в Корчанското поле: Дреново и Бобощица, където част от старите хора още говорят на български, но младото поколение не разбира или почти не разбира нашият език, а е напълно езиково асимилирано от албанците, като запазва християнската си вяра.

Известно, е че бесарбските гагаузи са етнокултурна общност формирана от преселници от българските земи (Добруджа, Варненско, Източна Тракия). Впоследст- вие поколението на много българи не знаещи турски език по време на преселенията се огагаузява. Кои са доказателствата в подкрепа на българският произход на гагаузите?

1.Песенният фолклор на гагаузите в по-голямата си част е български, а песни на турски език почти липсват.

2.Целият бит, фолклор, антропология и традиции на гагаузите са абсолютно идентични с тези на останалите българи.

3.За първи път името гагауз се употребява през 1861 г., което показва, че ако те съществуваха като утвърдена етническа или етнографска група през предходните столетия, това нямаше да остане незабелязано.

4.Голяма част от фамилните имена на бесарабските гагаузи са идентични с българските, а някои притежават и български окончания - Манолов, Малчева, Душков, Върбан, Захария, Танасоглу.

Преди повече от 20 години етнографът Васил Маринов посочи, че 70% от гагаузите в днешното село Българево са потомци на българско население преселено от Ямболско и Котленско. Във Виница пък (днес квартал на Варна) имало преселници от различни български краища: Ниш, Одринско: с. Ахатли и с. Капаклии, с. Еркеч (Бургаско), Елена, Карлово, ямболските села, с. Мецево (Тесалия), Старозагорско, Габровско и др. Както сам пише автора „ нима това са потомци на печенеги, узи и кумани, както се опитват дори и днес да твърдят някои” (Васил Маринов. „Произход и историческа съдба на българското население в Лудогорието 14-19 век”, стр.65-66). Процес на изоставяне на българския език и усвояване на турския е протичал и сред българската етнографска група капанци. И за тях са се писали какви ли не измислици. Били потомци на печенежкото племе Qapan или на куманите Qoban. Имам чувството, че в България определени среди всячески се стремят да изкарат, че няма българи в България. Каква е истината? Многочислена група българи между 1364 и 1375 г. след Чирменската битка напуска Южна България и се преселва в Североизточна България, заемайки група села на запад от Провадия до Шуменско. Те стават известни с имената хърцои, капанци и съртовци. Интересни са названията на споменатите етнографски групи. Названието хърцой, което значи полянец, „странно” съвпада с осетинската дума „хэрс” означаваща поле и най-вероятно срещаща се в миналото и в българският език. Застъпено е като топоним: Хърсово, Хърсград.

Източник: http://www.protobulgarians.com/Stati...0B7lgariya.htm

Гага сус

[Stan]

С подобни цитати от съмнителни източни, този форум започва да придобива вида дори не на Наука.бг, а на Дир.бг.

Само за сведение - въпросният варненски "историк" е просто щатен активист на една псевдопатриотична партийка, а описанието на албанизацията на Западна Македония е просто на обидно ниско ниво! Въпросната албанизация е изцяло обословена от религиозните различия - от набезите на албанците мюсюлмани са страдали както българите християни, така и албанците християни, така че "възприемането" на албанския от българи християни за да се спасят от набезите на албанците мюсюлмани е леко безумие при положение, че самите албанци християни били принудени да бягат.