Гагаузите

[Ben Gagauzum]

Ето и още малко материали: http://turkolog.narod.ru/info/gag.htm . Съжелявам, че отново са на руски, но на български...табу. И моля да се има в предвид, че извън РБ не се приемат за нормално битуващите при нас: "мюсюлманин=турчин", "християнин=българин" и "тюрки=турци", особенно да го отбележат ползващите "Гугъл-преводач" . Ето и още един достоен изследовател http://www.archive.org/search.php?qu...BA%D0%BE%D0%B2 , който, ако въобще се цитира е "извън контекста" и се тълкува от позиция на сегашните понятия и "мода":МОШКОВ Валентин Александрович http://www.gagauzy.com/valentin-moshkov.html
Роден: 25.03.1852,Россия
Починал: 19.11.1922, София
Кратка биография: Генерал-лейтенант. Участвал в Освободителната руско-турска война 1877-1878 гг.
Но същото се прави и с Иречек, Шкорпил, Занетов, Милетич и Манов, като никой не може с чисто сърце и здрав разум да ги нарече антибългари...И трябва да се четат в оригинал каквото са писали в началото на 20 век!!! А не цитати от други автори...и съм сигурен, че повечето ни съвременни "плажни учени" не са ги чели(тъжно) или ги четат както дявола Евангелието !!! Но кой ще има смелостта сега да ги издаде, като даже се избягват? Намирам ги на PDF в Мичиганския университет http://ia600406.us.archive.org/12/it...00naukgoog.pdf;http://ia600408.us.archive.org/3/ite...00zanegoog.pdf, Станфорд:http://ia700308.us.archive.org/27/it...01jiregoog.pdf , но не и в Софийската библиотека или университет...Абстрахирайте се от Изедин Кайкавуз(споменат често за да се покажат повече мнения или като малък примес, за обективност) и хайде да четем

[Кухулин]

Благодаря за информативните постове, със сигурност има доста ценни неща в линковете. За съжаление повечето са извън моя конкретен интерес по темата - гагаузкия език - и не мога да ги коментирам.

Във връзка с пост #190 ще добавя за пълнота и Моисейин Закону "Мойсеевият закон" (Деян. 13:39 и др).

Не намирам никъде в нета изследвания за доосманския субстрат в гагаузкия език, макар тук-таме да се споменава. Би било полезно да се види и да се съпостави с останалите данни. Някой има ли представа за какво иде реч - поне 4-5 думи или друго...

[Ben Gagauzum]

Има линкове и към изследвания, граматика и прочие на езика, както и интересни твърдения и съпоставки с османския. Не съм лингвист, но не мисля, че езикът може да се разглежда отделно от обичаите и фолклора, а за тях доста е написано. Иначе считам, че всичко си е "в темата" Който се интересува може да прескочи до Гагаузия(300 км. от Силистра) и да се запознае с автентични записки от миналия век(във всяко село има краеведчески музей), докато немотията и разни фили и фоби не са ги унищожили. Който желае мога да му го "уредя", защото и в нашите села и там до днес:"Гагаузите нямат доверие на никой народ, като ги считат по-долни от тях. Когато се срещнат двама непознати гагаузи, за да се уверят дали са едноплеменници, те се питат "сен миллет ми син?" т. е. от нашите ли си (от народа ли си), значи гагаузин ли си? Щом получи отговор "миллетим", тогава само си говорят без стеснение (откровено). Според казаното се вижда, че днешното прозвище гагаузин не е псувня, но напротив, то се произнася с гордост. Наистина, има случаи, когато гагаузинът, запитан за народността си, отбягва да се нарече гагаузин, като в такива случаи се нарича християнин. Това, обаче, е следствие на преследванията и налагания от разни органи на властите, които не признават гагаушки народ; те ги накарват да се казват българи. " из А. И. Манов "ЗА ГАГАУЗИТЕ"
"Известия на Варненскотоархеологическо дружество", кн. VII, 1921 г., 128 стр.

[Кухулин]

Не съм лингвист, но не мисля, че езикът може да се разглежда отделно от обичаите и фолклора, а за тях доста е написано.

Лично за мен проблемът при проучването на такива политически и емоционално натоварени въпроси се състои в това, че хората много лъжат. Затова предпочитам да залагам на области, където не могат да ме излъжат или поне не е много лесно. Фолклорът не е от тях - там нито имам необходимите познания, нито имам достъп до съответните надеждни извори. Някой е писал нещо, описал е това и това - окей, приема се като сведение. Вяра обаче никому. При историята и лингвистиката не е така - изворите са налице, най-често в няколко превода, а понякога и в оригинал. Материалът много трудно се фалшифицира. Археологията е някъде по средата - хем трябва да им вярва човек, хем винаги с едно на ум

Има линкове и към изследвания, граматика и прочие на езика, както и интересни твърдения и съпоставки с османския.

Възможно е, но явно са ми убягнали.

Що се отнася до етнонимите, най-често семантичният нюанс "добър, благороден" се появява вторично и няма връзка с произхода на думата. Примерите за това са много: ария > "благороден", тюрк > "силен", франк > "свободен" и т.н. В огромната си част етнонимите имат първоначално неутрално значение. Затова етимологизирането на ендонима гагауз като "благороден огуз", "предател", "затваряй си устата" и други подобни за мен е леко ненаучно.

[KIZIL DELI]

Затова етимологизирането на ендонима гагауз като "благороден огуз", "предател", "затваряй си устата" и други подобни за мен е леко ненаучно.

Добре, а ти имаш ли мнение за етимологията? Просто мнение, съставено на база прехвърлен материал, без да има нужда да го доказваш по някакъв начин?

[Кухулин]

Добре, а ти имаш ли мнение за етимологията? Просто мнение, съставено на база прехвърлен материал, без да има нужда да го доказваш по някакъв начин?

На общоогузка почва има достатъчно издържани предложения, например гьок-огуз, с паралели и в ономастиката, и в геосимволиката.

Според мен обаче трябва да се търси конкретно ранноосмански произход. Разбира се, преди всичко трябва да се реконструира формата от XIV в. на гагаузка почва, след което да се търси съответната ранноосманска конструкция по правилата на ономастиката. С други думи, в тая посока нямам мнение, а само идеи

[KIZIL DELI]

Мда интересно, чудя се някой има ли информация кога собствено терминът "гагауз" се появява в изворите за пръв път, били те османски или не?

[Кухулин]

Мда интересно, чудя се някой има ли информация кога собствено терминът "гагауз" се появява в изворите за пръв път, били те османски или не?

Because the Gagauz are not mentioned in historical sources—at least not under their modern ethnonym—their history tends to be murky.Only since the end of the nineteenth century and the beginning of the twentieth has this ethnonym appeared in the sources. The Gagauz entered the historical sources with their migration from what is today Bulgaria to Bessarabia—then part of the Russian Empire—at the end of the eighteenth century and especially in the aftermath of the Russo-Ottoman War of 1806-12.

Astrid Menz, The Gagauz

[Stan]

Because the Gagauz are not mentioned in historical sources—at least not under their modern ethnonym—their history tends to be murky.Only since the end of the nineteenth century and the beginning of the twentieth has this ethnonym appeared in the sources. The Gagauz entered the historical sources with their migration from what is today Bulgaria to Bessarabia—then part of the Russian Empire—at the end of the eighteenth century and especially in the aftermath of the Russo-Ottoman War of 1806-12.

Astrid Menz, The Gagauz

Етнонимът не е регистриран по-рано поради простата причина, че за земите, които са обитавали гагаузите до масовото им преселване, през 15-18 в. няма никакви конкретни данни, които да покажат етническия им характер.

Между другото, фактът, че "гагауз" е самоназвание, е твърде показателен.

[Кухулин]

Етнонимът не е регистриран по-рано поради простата причина, че за земите, които са обитавали гагаузите до масовото им преселване, през 15-18 в. няма никакви конкретни данни, които да покажат етническия им характер.

Между другото, фактът, че "гагауз" е самоназвание, е твърде показателен.

По принцип съм съгласен, но трябва да се доуточни употребата на етнонима. Факт е, че се използва като самоназвание. От друга страна, по етнографски свидетелства околните български и гръцки групи са го използвали в пейоративен смисъл. Ако приемем въз основа на останалите данни хипотезата за турцизираните българи, то според мен веригата се очертава горе-долу така:

1) османците турцизират езиково тази българска група;
2) появява се самоназвание с фонетичен облик Х-0 (по-долу ще обясня защо);
3) Х-0 се възприема от околните групи и добива пейоративен смисъл, трансформирайки се в Х-1;
4) Х-1 влияе върху фонетичния облик на Х-0, т.е. групата започва да се нарича Х-1;
5) Х-1 се появява в изворите.

Този процес изисква доволно много време. Съвсем грубо около 10 поколения:

- 4 поколения по т.1;
- 2 поколения по т.2, застъпват се с т.1;
- 1 поколение по т.3, фонетичната адаптация на заемките е бърз процес;
- 3 поколения по т.4, бавен процес.

Имаме кръгло 250 години, преди етнонимът да добие познатото звучене. Според глотохронологията процесът започва около 1400 г, следователно в края на XVII в. би трябвало да получим окончателната форма гагауз, която да влезе в изворите през следващите два века.

Според тази хронологична рамка т.2 се развива някъде в края на XV в., когато турският и гагаузкият език са практически неразличими, следователно можем да реконструираме втората част на етнонима по закономерното изпадане на интервокалния заднонебен фрикатив [ɣ]:

гаг. guus < *gous < тур. goğus [ɟœɣus] "гърди"
гаг. suuk < *souk < тур. soğuk [soɣuk] "студен"

*(gog)-ouz < тур. (gok)-oğuz [oɣuz]

Преходът -o- > -a- няма как да се получи в гагаузка среда, но е възможен при адаптацията по т.3 в българо-гръцка среда, например Солун ~ Тесалоники. Съответно етнонимът добива окончателен вид:

гаг. gag-auz < *gog-ouz "(сини/сиви/зелени/небесни) огузи"

Тези размисли са насочени повече към втората част на етнонима, а първата я давам само за пълнота, макар във фонетично и семантично отношение да е много подходяща - гьок губи палатализация и озвучава крайната съгласна до гог в турските диалекти (ЭСТЯ III, 66).

А по точка 2 етнонимът следва да е самоназвание, защото никой османлия не би нарекъл новопотурчените българи "огузи"

[Ben Gagauzum]

ГАГАУЗИ, ГАДЖАЛИ, КАЗЪЛБАШИ И ПР....

В комунистическо време българските историци сътвориха мита за славизация на тюрко-българите, но това не отговаря изцяло на историческата истина. Техни наследници най-вероятно са гагаузите и турците (гаджали, казълбаши и тези от Тузлука) в Североизточна България, без да се отрича известна славизация на тюрки и тюркизация на славяни. Ето и какво пише по въпроса А. Манов:По характера Делиорманците имат сходство повече с гагаузите, отколкото с османските турци. Когато османският турчин е свиреп и неотстъпчив спрямо другите вери,делиорманецът е тих и не прави разлика между него и християните. Гостоприемствотоу тях е развито до висша степен. По говора, делиорманците имат също по-голямо сходство с гагаузите отколкото с османците. Между много други можем тук да приведем още, че когато османците употребяват за потвърждение думата евет(=да), делиорманците и гагаузите употребяват думата яа (=да). По-обширно ще говорим за това на друго място. Между гагаузите има предание, според което,между делиорманските турци и гагаузите има разлика колкото между ципите(обвивките) на лука: "бизим арамъз бир сован зар кадардър".
Ако човек погледне етнографската карта на Лежан от 1861 г., не може да не му направи впечатление, че цялата територия от устието на Дунав до Русе и на юг до Бургас, т.е. там където се настаниха тюрко-българите през 7 в., е дадена като плътно населена с турци.
Предлагам на читателя и превод на следния пасаж от Юпедия, касаещ и прабългарите:
„It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian ones.
„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия. Други миграционни вълни са донесли още тюркско-говорящи в Източна и Централна Европа като хазарите, аварите, българите и тюрките (>> виж 5000 години миграция от Евразийските степи към Европа). Всички те всъщност са номади от Централна Азия, които са
възприели тюркския език, но имат малко или никаква монголска кръв. Тюркските нашествия следователно са допринесли за разпространението по-скоро на индо-европейските гени (особено на R1a1), отколкото на източно-азиатските".
Първото официално преброяване на населението на България през 1880 г. показва, че в тези региони турски говорещото население е преобладаващо, а имало и места, където славофонно население въобще нямало. Трудно би могло да се намери друго обяснение за такова масово заселване на турци и то само в този ъгъл на Балканите... Защо, живелият 9 години в Провадия през ХV² в., добровничанин П. Гьоргич счита тамошните турци за остатъци от Аспаруховите българи? Защо сред гаджалите Шкорпил намери предания, че са дошли от другата страна на Дунав, от Русия и превзели Добруджа, Делиорман и Шуменското поле и владели този регион дълго време; след това дошли гърците, а по тях турците. Между тях се предава, че построили крепостта Абоба(Плиска) и докарали течаща вода с водопровод?

[Кухулин]

В един от твоите линкове (пост #195, http://dimpo67.narod.ru/knigi/9tom.pdf) има превод на Георги Атанасов. Там, на стр. 22 е разгледана хипотезата за прабългарски произход на гагаузите. Отхвърлена е въз основа на сериозни аргументи. Лично аз съм склонен да се съглася с този извод.

[Stan]

Кухулине, пропускаш два много важни факта:
1. Твърдението, че гагаузите са българи възприели турския език не издържа дори и най-лека критика, а именно по принципа на каква логика, а именно защо половината българи в Провадия са възприели турския, а другата половина не, защото едно село е възприело турския, а съседното, което живеело при същите условия - не. Освен това, сега гагаузите са малко, но в миналото, преди преселването им в Бесарабия, са били много голям процент от населението в тези земи, което още веднъж показва несъстоятелността на твърдението че са възприели турския език при общуването си с турците. само за сравнение в съседни области имало много по-изолирани и малобройни български анклави, който запазили българския си език, като да речем няколколкото български села в района на Силистра и долното течение на Дунав, които запазили българския си език, въпреки, че били напълно обкръжени от огромна турска маса. Същото се отнася и за няколко български села в Източна Стара планина. Подобни примери могат да се дадат безброй при това не само с българи. Например албанското село Мандрица, Ивайловградско, в което до съвсем скоро е имало хора говорищи албански, въпреки ще са се заселили тук преди повече от двеста години - обърни внимание едно единствено село (до 1912 г. са били 4), същото се отнася и за албанците в Арнауткьой Разградско - албанци християни, които избягали от тормоза на албанците мюсюлмани (противно на цитирания от някои по-горе "авторитет", албанците християни, са яли не по-малко хурката от българите християни), та тези албанци до началотона 20 в. все още пазели езика си. Така че твърдението, че видите ли докато си говори с турците, българите станали гагаузи, някак си е напълно недоказуемо.
2. Другият проблем, е че колонизацията на Добруджа не е започнала веднага след завладяването й от османците, а по-късно, което пък тотално обърква сметките ти за поколенията. По-важното обаче, е че тази проведена от османците колонизация е целяла заселването не на "огузи", а на "мюсюлмани", т.е. заселените в земите на гагузите и близо до тях мюсюлмани, не са били една монолитна етническа група, а букет от всички възможни етнически групи и племена, които Мала Азия в този момент е можела предостави, а гювечът там е бил пълен. Съответно преселените на са говорили и един общ език, някои от тях сигурно дори едва са могли да броят по турски, това означава, че тази пъстроцветна етническа общност, трудно може да научи околните българи на един общ език, вкраен случай, гагаузите нямаше да говорят един език а една камара турски диалекти, съвпадащи с диалектите на най-близките турски села.

[KIZIL DELI]

Тъй-тъй и аз това мислех да кажа, че населението, което се заселва в Добруджа по османско време (процес разтеглен сам по себе си повече от 2 века, ако ли да не е и течащ през целия османски период) е твърде разнородно. Не само, че Анадолските заселници са един див карашък, на който ми е чудно как някой може да определи общо езика, ами има и постоянен инфлукс на население от североизток.
Сега аз теорията за възприемането на езика не мога да я повярвам, защото ми се вижда прекалено странна и не почиваща на солидна доказателствена база. Обаче имам проблем и с почти всяка предложена друга хипотеза. Ако приемем, че това е население, което османците заварват на място, как така се получава, че езикът е сходен с южнотюркските езици привнесени от Мала Азия. И понеже съм много бос по материята нека хората, които разбират от лингвистика да кажат дали това е така (най-малкото това поне лингвистичните изследвания бивало да могат да кажат).

[Stan]

Сега аз теорията за възприемането на езика не мога да я повярвам, защото ми се вижда прекалено странна и не почиваща на солидна доказателствена база. Обаче имам проблем и с почти всяка предложена друга хипотеза. Ако приемем, че това е население, което османците заварват на място, как така се получава, че езикът е сходен с южнотюркските езици привнесени от Мала Азия. И понеже съм много бос по материята нека хората, които разбират от лингвистика да кажат дали това е така (най-малкото това поне лингвистичните изследвания бивало да могат да кажат).

Проблемът е че лингвистите игнорират историята, а проблемът е още по-голям, защото лингвистите имат лошия навик да си съдават емпиричната база в случаите, когато такава няма, което само по себе си копроментира подобен род изследвания.
В конкретиния случай - имаме катерогични писмени сведения за заселването на три големи тюркоезични народи - печенеги, узи и кумани. Разполага ме ли с образци на печенежкия език от 11 в.? Не. Само няколко имена. Разполага ме ли с образци от езика на узите засилили се в българските земи през 1064 г.? Не, само няколко имена. Разполага ме ли с образци от езика на куманските групи заселели се тук през 13 в.? Не. Само няколко имена. И сега идва голямата врътка - разполагаме обаче с кумански текстве от 14 в. от Крим. Обаче, има едно голямо оообаче - всеки който се е занимавал с историята на номадите в степите, знае, че това не са хомогенни етнически общности. В Средна Азия, през 9 в., когато узите разгромяват печенегите, част от печенегите се вливат в състава на узите, по-късно узите се вливат в състава на куманите, самите кумани са тюркоезични пък са руси и синеоки. Казано иначе, никой със сигурност не може да каже какъв точно диалект са говори печенегите (в самите печенеги пък има групи, които са се образували от смесването им с прабългари от Хазарския каганат) или пък узите. Специално пък за куманите, които освен че са били абсолютен сбирщайн, за езика им се съди по късни данни, като се забравя, че по това време те вече са били повече от сто години под татарска власт. Казано накратко - съгласно теоритичните конструкции на лингвистите узите, печенегите и куманите трябва да са говорили определен диалект, обаче узите, печенегите и куманите, които са се заселили тук - реално може да са говорили друг.

ПП. Ана Комнина като описва изпращането на печенежки отряди в източна Анадола, където трябва да се бият със селджуките, изрочно споменава, че ромеите се страхували от това, защото селджуките и печенегите говорили един и същи език и се опасявали печенегите да не минат на страната на селджуките.