Произход и история на древните българи

[Araslan]

Мен ако питате всяка теза е под въпрос.Ако не ме питате пак е така

[Гост]

Че кой е казал че не е под въпрос. Исках да изясня че тя е основната и докато някой не я обори с нужните доказателства ще си остане такава ...


4 Но как точно се установява тезата че езика на прабългарите е от тюркската езикова група? Основа за тезата са текста на именника и надписите на камък от Първото Царство. В тях имаме числителни редни- имена на месеците, календарни имена на животни, титли и имена на оръжия и защитни снаряжения. Всъщност основни и най важни са имената на месеците тъй като числата и роднинската терминология са най-устойчивите елементи в един език и трудно се променят през времето. От следващата сравнителна таблица може да се види как различни езици от Индоевропейското езиково семейство са запазили голяма част от думите за числа от праезика си- Протоиндоевропейски съществувал някъде около 5000 -4000 год пр. н. е. :

English one two three four five six seven eight nine ten

Latin u:nus duo tre:s quattuor quinque sex septem octo: novem decem

Breton unan daou tri pewar pemp c'hwec'h seizh eizh nav dek

Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka

Tocharian A sas wu tre s'twar päñ säk spät okät ñu s'äk

Munji yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah

Avestan ae:uua- duua thra:iio: chathBa:ro: pancha xshuuash hapta ashta nauua dasa

Sanskrit+ éka dvá trí catúr páñca s.as. saptá as.tá náva dáça

(междувпрочем по горе цитираната таблица на Добрев сравнява новобългарски с иранските езици - все езици от индоевропейското езиково семейство - по този път могат да се направят успешни таблици между новобългарски и подбрани думи от която си искате подгрупа от ИЕ езиково семейство тоест спокойно мога да ви докажа по този начин че прабългарите са били готи като си вземам думи от който ми падне германски език)


Но да се върнем на числата. Златарски, Гезаа Фехер, Томашек и други учени сравняват числата от Именника с тези от тюркските езици и намират сходство. Следната таблица го илюстрира добре:

Прабългарски - - vechem tutom behti altom jitem shekhtem tovirem -

Прабългарски(основи) - - vech tut beh alt(i) chit(i) shekht tovir -

Балкарски bir eki yuch tyort besh alti cheti segiz toghuz on
Чувашки per ik vish tavat pilek ult shich sakar takhar vun
Татарски ber ike öch dürt bish alti jide sigez tugiz un


Ако сравним с горната таблица една таблица на числата в Памирските езици ще видим че при памирските езици няма успоредици с числата от Именника.

Вакски i: bu tru cybyr pa:nzj sha:d yb at na:w dhas
Мунджански yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah
Идхаски yu loh shuroi chshi:r panj uxsho avdo ashcho nov los
Ишкашимски uk di, ru, ci,fu,r pu,ndz xu,l uvd ot naw da
Санглички vak do:u tra:i safo:r panz haft ha:t das
Шугнански yi:w dhu aráy cavó:r pi:ndz xo:gh wu:vd waxt no:w dhi:s
Рустански yi:w dhaw aráy cavú,r pi:ndz xu:,w wu:vd waxt no:w dhes
Язгулямски wu, dhow cu,y cher penj xu uvd uxt nu dhu,s


Разбира се тюркското обяснение на числата също има проблеми. Например числителните редни (ако са такива наистина) в именника носят окончанието ОМ/ЕМ което в тюркските езици е ИНЧИ (турски бир- биринчи ик-икинчи). Тъкмо обратно във Фарси (Ирански език) числителните редни имат окончанието ОМ : ( довом, севом, чахаром, пенджом)

Както всичко свързано с Прабългарите и при изучаването на езика им въпросите са повече от отговорите.

Странницата на Именника на българските князе.

[Araslan]

За древните български числителни също има доста спорове на различни места съм ги срещал по различен начин.Ето друг вариант:

ал / алем едно / първи
ту / тутом две / втори
чит / читем три/ трети
твир / твирем четири / четвърти
веч / вечем пет / пети
шехт / шехтем шест / шести
сет / сетем седем / седми
ес /есем осем / осми
дев /девем девет / девети
ел / елем десет / десети

Ето и животните от календара.Както виждате пак има разминавки
Докс Свиня
Сомор Мишка
Шегор Вол
Барс Барс
Дван Заек
Верени Змей
Дилом Змия
Таг; Имен Кон
Севар Овен
Мамун Маймуна
Тох Петел
Етх Куче

Ето част от наименованията на оръжия и амуниция.Тук спорове няма.Някои от думите са си направи тюркски други цент...изводите всеки сам за себе си
Качул шапка
Дуло царска шапка
Мундрага пръстен
Кун белег
Алам знаме
Чуб перчем коса
Калан сув калпак
Кубе ризница
Хумши лека ризница
Тулши шлем
Гунда наметало
Саблъ сабя
Малтък оръжие
Ерме стреме
Налбантин подковач
Хлобрин защитна амуниция
Калтърма повод
Нал подкова
Сас шашка
Джоген юзда

Ето и дните от седмицата.Носят естествено имената на седемте познати в древността небесни тела:
Неделя Слънце
Понеделник Луна
Вторник Меркурий
Сряда Венера
Четвъртък Марс
Петък Юпитер /Янкул/
Събота Сатурн


Във прабългарския език както виждаме има и тюркски и ирански думи...

[rambler]

Трудно е да се докаже принадлежността на даден народ или племе само въз основа на минимално кол-во езикови паметници, тъй като думите с един или друг произход можеда са просто заемки, предсавете си ако след няколко хиляди години археолози разкопаят полу-срутена стена на жилищен блок с надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн, какви ли научни трудове за езика ще напишат, пълни с доказателства за англо-саксонския ни произход

[gollum]

Доста точно казано, Рамблер - основният проблем с подобни въпроси е общо взето принципната недоказуемост на една или друга теза - изходната информация е твърде малко и откъслечна. Именно затова се говори за теория или хипотеза . Естествено, понеже научните институции (като всички други) си падат по-установените и ясни неща, в един момент дадена теория започва да се приема като основна и едва ли не да се смята за почти доказана чили във всеки случай, господстваща)...

[Hussar]

Не знам дали някъде в темата е споменато това, но все пак са правени две по-големи изледвания на генетичния състав на българското население.И се оказва, че генетически българите са най-близо до Сърби, Македонци, Румънци, Гърци.Действително са намерени минимални следи от по-екзотични неевропейски гени, но смятам това е нормално за почти всеки народ.В крайна сметка излиза, че всякакви прабългари, авари, кумани, печенеги не са оставили почти никакво генетично наследство, народът ни е съставен главно от древните палео-европейски популации на Балканите.

Второто изследване е на трите основни етнически групи в България - цигани, българи и турци.Резултатите са донякъде придвидими, има огромни разлики между трите и явно не е имало много смесване.Антрополозите обаче, са очаквали да има по-големи сходства между турците и българите, защото и истинското турско племе, пробило в Анатолия е било малобройно сравнение с местното население и те са били един вид абсорбирани (по-късно идват и примеси от Иран).Тогавашното население на Анатолия се смята, че е било доста сходно с това на Балканите.

[Гост]

Не знам каква е езиковата аргументация, на пръв прочит при П.Добрев нещата изглеждат логични.
Обаче случайно станах свидетел на нещо съвсем друго. Преди маса време имаше японски документален сериал - "Пътят на коприната". Едни с едни джипки преминаха през цяла Азия и поразказаха ту-онуй за всяко място.
В Северен ИРАН отидоха в някакви планини, в села, изповядващи зороастризъм (ако не се лъжа такива бяха). Там имаше репортаж, в който снимаха нещо като вечерна сбирка около един огън, с традиционна музика и танци. Музиката не я помня, но ритъма си беше чист 7/8, т.е. като на ръченицата. 1, 2, 3, третото по-дълго, знаете го.
Това нещо току-така не остава. Фолклорът, освен всичко друго, е много трайно нещо. И сега по радиото може да се чуят песни на повече от 1000 години. От друга страна, такива "неравноделни" тактове има само в България и никъде другаде. (Чат-пат у някой съсед, в Източна Сърбия, но то си е България).
Така, че, като нищо може да има нещо общо със Северен Иран.
Знае ли човек.....

[Гост]

[QUOTE=Hussar]Не знам дали някъде в темата е споменато това, но все пак са правени две по-големи изледвания на генетичния състав на българското население.И се оказва, че генетически българите са най-близо до Сърби, Македонци, Румънци, Гърци.Действително са намерени минимални следи от по-екзотични неевропейски гени, но смятам това е нормално за почти всеки народ.В крайна сметка излиза, че всякакви прабългари, авари, кумани, печенеги не са оставили почти никакво генетично наследство, народът ни е съставен главно от древните палео-европейски популации на Балканите.
-------------------------------------------------
Македонците са си българи. Сърбите, ще прощават, ама и те от България се отцепват. Румънците, освен латинизираните остатъци от Рим, ако въобще ги има, са доста странен "карашик". Само при тях май има връзка, и то частична, с палео-европейските популации на Балканите (тези последните май са доста изметени Рим, варвари, готи, славяни и пр.) Макар, че за българският елемент и влияние във Влашко през средновековието и до 19 век малко се пише, а той е огромен. Писали са до 19 век на български, елита е български, и до днес има български корен на имената (чак Станкулеску има и т.н.)
Какво им е на днешните македонци палеоевропейското?! Че и на сърбите и на днешните гърци.
Та, дали пък прабългари и другите изброени всъщност не са оставили генетичен материал в изброените съвременни народи.
Какво всъщност се разбира под "палеоевропейско население" на Балканите. Траки или преди тях, и отде им взеха гените?

[Araslan]

Хусаре доста странно изказване бих казъл.Ами погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния и след това искажи пак същата теза...

[Гост]

Привет Araslan

За древните български числителни също има доста спорове на различни места съм ги срещал по различен начин.Ето друг вариант:

сет / сетем седем / седми
ес /есем осем / осми
дев /девем девет / девети

Таг; Имен Кон
Севар Овен
Мамун Маймуна

Наистина спорове има. Но я кажи откъде черпиш сведения за горните наименования ?

Ето и дните от седмицата.Носят естествено имената на седемте познати в древността небесни тела:
Неделя Слънце
Понеделник Луна
Вторник Меркурий
Сряда Венера
Четвъртък Марс
Петък Юпитер /Янкул/
Събота Сатурн

Дали наистина прабългарите са имали седмица? А ако е била с осем дни ? Дълбоко се съмнявам че някой на този етап може да разчете печата от Плиска (така наречената розета). Много ми е чудно кой и защо ще слага имената на дните на печата си.

Във прабългарския език както виждаме има и тюркски и ирански думи...

Най вероятно. Дали е бил той тюркски със силно иранско влияние или ирански с тюркско влияние не може да се каже със сигурност. Но както и по горе се каза на този етап и с тези данни могат да се градят само хипотези. Но аз искам да обърна внимание към нещо друго: Говорили ли са прабългарските племена един език? Да си задам този въпрос ме подтикнаха археологическите данни и така наречените рунически писменни паметници от времето на Първото Царство.

Археологическите данни от погребенията от езическият период на Първото Царство недвусмисленно говорят за четири различни погребални обряда:

ПОД ВОЕННОТО ЛЕТИЩЕ В БАЛЧИК ЛЕЖИ ПЪРВОТО ПРАБЪЛГАРСКО СЕЛИЩЕ

Летището е строено през 1930 г. Гробницата е открита от войници съвсем случайно през 1984 г. при изкопни работи. Периодично, през няколко години, археолозите извършвали проучвания. До момента са открити 155 гроба.

Некрополът е двуобреден. На едно и също място се срещат и трупополагане, и кремация", обясни проф. Дончева. Не само характерният обред за прабългарите, а и откритите в гробниците керамични и метални предмети са доказателство, че некрополът е от втората половина на V²² в. и е най-ранният от създаването на държавата ни. Костите от изгорените на клада тела били събирани и поставяни в издълбани кръгли или елипсовидни ями в посока север - юг. Труповете пък са положени по гръб, с опънати ръце, което е обичайна практика на прабългарите. Във всеки гроб е открит предмет - глинен в южната страна и железен на север.

Границите на некропола не са установени. Засега са изследвани около 750 кв. м на територията на летището. От последните разкопки върху 150 кв. м са открити 28 гроба на дълбочина от 60 см до 1,20 м. Тук някъде трябва да се намира и селището, където са живели древните българи, но никой все още не знае точно къде е то. Голямата загадка за археолозите е дали с прабългарите са живели и славяни, тъй като откритите предмети са типично прабългарски, а изгарянията пък са характерни за славяните, каза проф. Дончева. НДТ

(http://ndt.netplusdb.bg/public_html/...40822205040189 )

Тук е мястото да се каже че не само славяните са прилагали трупоизгаряне.

2. Многото въпроси, които поражда тюркската принадлежност на целия прабългарски масив, участвал във формирането на държавата. Изключително редки са на разглежданата територия находките на трупоизгаряния, характерни за тюрките, а идентифицирането им на базата на антропологически данни е затруднено от липсата на изследвания в тази насока.

(http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html )

В книгата си "Прабългарите по Северното и Западното Черноморие" Д. Димитров говори за четири различни погребални обряда: Трупополагане на север на запад и на изток и трупоизгаряне Докато трупополаганията са географски обособени трупоизгарянията се срещат почти навсякъде. На тази карта е показан териториалният обхват на различните некрополи с трупополагане.

http://members.tripod.com/%7EGroznij.../p_bulg12.html


От друга страна руническите писменности от Мурфатлар и Равна са Различни. Руническата писменност от съкровището от Наги Сент Миклош се различава и от горните които са по късни от нея. В този аспект е интересна е и писменноста на Секелите от Трансилвания въпреки че връзката с прабългарите не е доказана.

Тези факти поставят въпроса: Били ли са прабългарските племена езиково единни? Дали употребата на гръцки в официалните документи на Първото Царство не е било необходимо в държавата на племена говорещи няколко различни езика.

[IYI-jorovelev]

Тук е момента да те попитам те специалисти по какво са?

До колкото помня Петър Добрев е старши научен сътрудник, занимава се със стопанска история, и от там е започнал интереса му към древната българска история.
А виж какво пише един форумец от abv.bg:

"Най-новите му публикации, съобщения, както и трактовки и изследвания, са приети и признати вече в цял свят от редица световни учени: проф.Роже Бернар, д-рХари Салман, проф.Геза Фехер, проф.Рикардо Пикио и др. Когато проф.Шигеоши Мацуяма се запознава с най-"новите"/стари резултати на проф.П.Добрев, заключава: "Българската средновековна държава е между седемте световни цивилизации",а проф.Херман Мьоде(ЮНИДО)казва: "Време е България да развие чувството на гордост от своя потенциал и да излезе със собствени идеи за бъдещето си. То не е в Клондайк, а в разработката на мозъците."

1. Да това наистина е списьк на думи от сьвременният бьлгарски които сьвпадат с такива от иранските езици.

- пиша иранските езици защото има и от фарси има и от алански (в момента а и в последните 1000 год аланите живеят в кавказ) а доколкото си спомням из книгите на ПДобрев сым срещал цитиране и на други ирански езици (например Талиш който сыщо не е памирски)

Тук трябва да си призная, че моя цитат е непълен или по-скоро некоректен, защото действително не съм посочил коя дума от кой език е. В момента не разполагам с книгата и не мога да се коригирам.

2. Когато се прави подобен род проучване се използва така нареченият сравнителен метод. Не сьм виждал нищо подобно в книгите на Добрев. Например гореприведената таблица:

Таблиците са синтезиран и съкратен вид на изложението в книгите му (на П.Добрев). А изцепката с памирските думи си е чисто моя за което се извинявам.

Например - бьлгарски и японски не са в една езикова група но има сходни думи. Аз сьвсем отскоро уча японски и вече сьм срещнал няколко:

niwa - нива
chawan - хаван
chichi (баща) - чичи (диал. чичо)
mushi (насекомо)- мушица
каzan(кратер на вулкан)

......

Това ме заинтересува.
Дано по-скоро се свържа с Терзийски и го попитам лично за думите на император Хирохито "Отново се срещнахме след 3000 години.", и от къде му е инфото. Казват, че Терзийски се натъкнал в северна Япония на население различаващо се от японците, с типично български орнаменти(шевици) по дрехите (носиите), дано разполага със снимки иначе твърдението му ще си остане вятър работа.
Сещам се и още нещо, покрай заниманията ми с бойни изкуства чух за японски майстор, който при изучаването на средновековни документи засягащи бойните изкуства в Европа въакликнал: "Та вие имате описания на това, което по същото време се е зараждало у нас в Япония". Някои изтъкна факта, че тези описания се появяват след падането на България под турска власт. Ако някой може да ми каже нещо повече за това, ще съм му много благодарен. В общи линии теорията на опонента ми беше, че това се дължи на спосили се българи от царското обкръжени, които са имали достъп до съответните знания (дали са багатурите?).

[IYI-jorovelev]

Трудно е да се докаже принадлежността на даден народ или племе само въз основа на минимално кол-во езикови паметници, тъй като думите с един или друг произход можеда са просто заемки, предсавете си ако след няколко хиляди години археолози разкопаят полу-срутена стена на жилищен блок с надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн, какви ли научни трудове за езика ще напишат, пълни с доказателства за англо-саксонския ни произход

Прав си, но какъв е критерия за минимално количество?
Цитат от книгата на П.Доврев "Да изтръгнеш слово от камъка"

"Основа за написването на тази книга са откритите в България и съседните балкански земи стотици находки на старинни български знаци и надписи, оставени през периода VII-X век. Става дума за едно истинско море от знаци и надписи, издълбани върху камъни и скали, които никой до днес не е огледал и разтълкувал, въпреки че в тях е скрит гласът на най-старите български векове. За да добие читателят представа за това необикновено историческо съкровище, достатъчно е да се спомене, че само единичните находки на дръвнобългарски знаци (така наречените рунически знаци) са над 1500, а груповите находки на знаци и цели рунически надписи са над 300."

Питам се колко от тези 1500 и 300 имат аналог в съвремения ни език? Не ми е попадала тази книга и не мога да имам мнение
Едва ли става въпрос за "надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн", но знае ли човек?

[Obi1]

Казват, че Терзийски се натъкнал в северна Япония на население различаващо се от японците, с типично български орнаменти(шевици) по дрехите (носиите), дано разполага със снимки иначе твърдението му ще си остане вятър работа.

Предполагам че става въпрос за Айну, за които се смята че са коренно население в Япония. По discovery има една поредица от кратки филмчета за изчезващи езици, дават ги за запълване на времето. Та в един от епизодите представят и Айну.
Който се интересува повече ето и линк към форума на daobg.com. Там има снимка и Istorik е пуснал един материал.

[Araslan]

Хм Самурай като чета поста ти в главата ми се оформя една хипотеза.Ами щом има тюркски и ирански думи,щом има различни обредни погребения може би съюзът Велика България е съюз на различни по произход имена.Доста хора учени и не чак толкова изказват различни хипотези за произхода и повечето от тях дават куп факти.Ами може да се окаже че всичките са прави и самите прабългари да са смес от различни племена и народи.Мен лично ми се вижда доста логично.

[Hussar]

Хусаре доста странно изказване бих казъл.Ами погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния и след това искажи пак същата теза...

Аз общо взето не изказвам теза, научните изследвания са си научни излследвания, а ДНК анализът е най-точният способ за определяне на произхода на народите.Като цяло всички на Балканите сме почти еднакви, като не се забелязват някакви значителни неевропейски примеси нито в България, нито в околните държави (с изключение на Турция).Знам, че много хора ще се разочароват, че не сме преки потомци на Аспарух, но пък културното наследство е по-важно