Произход и история на древните българи

[Araslan]

Айде някой да ми прати превод на поста на Виталий на ЛС щото цент не разбирам.

[gollum]

Виталий написа (превод):

Не се обиждайте, пошегувах се.
Разбирам, че търсите древните си корени. Извинете ме, но струва ми се, че търсенето на "пралъбгарската" съставка е безполезно. По-добре е първо да установите колко надълбоко трябва да се ровите, с какви методи да пресявате и какво очаквате да откриете. Та инак можете да стигнете и до маймуните.
Смятам че някои участници във форума са прави, като смятат, че лингвистичните методи могат твърде малко да дадат. Например, сопред мен, много по-раелистичен резултат би могъл да даде генетичният анализ. Още повече, че населението на България не е съставено предимно от имигранти.

Това донякъде се покрива и с моята позиция, че колкото и да се ровим няма да постигнем дори приемлива правдоподоност.Което впрочем не е и особено необходимо.

Мне хочется дополнить, Виталий, что вся таки болгарский етнос в болшей своей части составлялся из имигрантов - при том самих разных.

[BAGA_TUR]

BAGA_TUR, а с славянскими языками Болгарскую речь сравнивать не пробывал?
Зачем далеко ходить?

Смятам, че славянската съставляваща в българският език е достатъчно забележима, особенно когато общуваме с Виталий..
Мисля, че един от големите сророве около нашата история е: Какъв процент са били древните българи /прабългарите/ при създаването на България, и какъв произход са имали?
Според някои, древните българи са наброявали 15 000 - 20 000 души, били са номадски коннен народ, живеели са в юрти, убивали и грабили съседните народи заради удоволствие или заплащане и т.н.....
Според други - и аз съм от тях, древните българи са били голям и древен народ, създавали са държави, градове, имали са култура и са я споделяли със своите съседи.. е, от време на време са се сбивали с някой от тях, и няколко пъти са се преселвали..

Например, на мой взгляд, гораздо правдоподобней будет выглядеть генный анализ

Напълно си прав, но проблемът е, че в България такова изследване не е правено. Не знам по каква причина :? Липса на пари, желание?..
Ако се осъществи подобен проект, навярно ще получим отговори на някои въпроси..


..

[gollum]

Е, предполагам, че би дал нещо генетичният анализ, но въпросът е, че едва ли данните ще са кой знае колко еднозначни. А защо не е правен - все пак технологията не е кой знае колко древна, а определено не е евтина. А и коя институция би се заела с подобни проучвания? Във всеки случай не и историците (и те като всички хуманитаристи бягат от точните науки като дявол от тамян ).

Инак мето мнение е по-скоро някъде по средата.
Вероятно прабългарите са били много повече от 20000 души (да речем - 100000 или повече). И със сигурност не са се преселили/вали наведнъж, а по-скоро това е бил сравинително продължителен процес, което е позволявало да се поддържа относителната им численост висока (макар и според мен по-малка от тази на завареното население - предимно славянско).
Със сигурност въпросните прабългари са били част от значително по-голяма племенна група, която е имала номадски произход (макар вече да е била в напреднал процес на усядане) и основният им поминък е била скотоводството, войната и предполагам - търговията (вероятно в тоя ред на важност от основно към маловажно). ВЪпросната племенна група е имала свои държави и вероятно е притежавала сравнително добре развита (за нивото си) култура (но изцяло устна).
Заварените славяни, противно на общоприетото мнение, съвсем не са били някакви миролюбиви земевладелци. Ако се позагледаме по-внимателно в периода на славянската колонизация на Балканския полуостров, ще забележим, че те са си типичните воини-варвари. Кето предполага, че са имали достаъчно висока степен на организация и бойни умения, макар и да са били пердимно пехотинци, за разлика от прабългарите, които са били предимно конници.
Как точно е протекъл процесът на сливане между двете основни етнически групи, както и консолидацията на държавата, е много трудно да се прецени. Някои предполагат, че прабъгарите като по-организирани във военно отношение са колонизирали местното население и дълго са били господстващ елемент в държавата. Аз не съм много убеден, че нещата се протекли точно така.Имало го е и това, но според мен по-скоро дълго време държавното ядро си е оставало в рамките на държаната от прабългарските заселници територия (вероятно и колонизирана), докато към държавата са принадлежали и големи територии изцяло под контрола на местинте славянски общини и вождове. Вероятно между общонстите е протичал процес на взаимна асимилация, който в продължение на 200-300 години е довел до създаването на нов етнос.
Трябва да се има предвид, че по онова време най-вероятно земите на Балканския полуостров не са били гъсто заселени, което е оставяло много свободно пространство за снижаване на напрежението. Същевременно, местинте условия са били подходящи в много по-голяма степен за земелделие, ане за скотовъдство. Това предполага, че най-вероятно славянските общини са имали първенство в икономическо отношение, докато по-роганизираната прабъгарска конница е предопределяла военния пръвенство на прабългарския елемент. Почти със сиругност сходно е било положението и по отоншение на държавната организация(и администрация) - прабългарите са имали много по-здрави тардиции по отношение на държавата и администартивната организация (прабългарите са подминали вече племенния етап на организация, докато вероятно славяните тепърва са го изживявали), което ще да си е казвало думата. Вероятно в това отношение, както и въобще в културно отношение те са били на малко по-високо стъпало от завареното население. Но пък приемането на бита и поминъка на последното е довело до съответните промени у самите прабългари.
Впрочем, и двете култури са били на предписмен етап, което предполага, че са с укрепването на държавата са започнали да изпитват много силно влияние от страна на византийската култура. Това вероятно, покрай процеса на адаптация и взаимна асимилация, е довело доста бързо до промяна у прабългарската общност, така че вероятно 200 години по-късно те твърде много са се отличавали от сродниците си, живяли на други места.
Всичко това са доста свободни предположения и не бих тръгнал да се обосновавам.
Що се отнася до славянската реч, общо взето, тя преобладава в съвременния ни език над предполагаемите и напълно разпознаваеми прабългарски остатъци.
Впрочем, с течение на времето към етноса са се прибавяли най-различни добавки - и големи, и малки, за да добие той днешния си твърде пъстър вид (достатъчно е човек да се позагледа внимателно в лицата на хората, които среща по улицитеили пък да се заслуша в тврде видимите разлики в диалектите (то напарво си е странно, че в една толкова малка трана има толкова много отличаващи се групи)).

[BAGA_TUR]

Малко сравнения:

Древнобългарска дума - Славянски аналог

Момък- младеж
Мома- девойка
Обич- любов
Омраза- ненавист
Хубав- красив
Лош- зъл
Тичам- бягам
Цапардосвам- удрям
Чукар- връх
Хвърча- летя
Хвърлям- мятам
Чукам- хлопам
Чук- млат
Къща- дом
Кочина- свинарник
Церя- лекувам
Цяр- лекарство
Кърпа- забратка
Бъркам- греша
Залък- къс
Храня се- ям
Храна- ядене
Вървя- движа се
Кос- скворец
Чавка- врана
Гугусчук- гълъб
Псувам- ругая

Аз не виждам тюркски думи..

А вие?..




..

[von Danitz]

А как са се произнасяли, "Ъ"- то как се е произнасяло? момък е било сигурно момонк, а хвърлям хвонрлям?Или по точно хвонрленм, да спазваме алитерацията! И сигурно са го произнасяли хвонрлити, хвонрлеюм, бе те че са ни сложни глаголите е ясно ама тука става ъйц!!!...Много нови думи използваш май нещо?

[BAGA_TUR]

Именно наличието са специфичния звук "Ъ", е един от отличителните белези на нашият език. Той, както и звука "ГХ", се срещат в изобилие в езика на някои от обитаващите, района на Памир и Хиндукуш, етноси. Навярно звукът "Ъ" присъства в езика ни от дълбока древност и широко се използва. Срещат се, случаи на негова замяна с други, близки до него звукове. Това е вследствие на диалекти или влияние отвън...
И момъкът, си е бил момък...

За какви нови думи говориш?

..

[von Danitz]

Думите които даваш за пример са нови, личи си им и едва ли има спор по въпроса...
Малко питане, "Онгъла" защо не е ъгъла? Явно нищо не знаеш за старобългарския език...а се изказваш, смешна работа

[Sir Gray]

Е това не го разбрах и аз - в прабългарския е нямало Ъ ли? или що?!

[von Danitz]

Не, просто това Ъ е доказателството за обратното влияние, турското, туранското, тюранското, тюрското, както искаш го наречи, "Твърд калдъръм" - едно изключитерлно твърдо звучащо словосъчетание си е от всякъде наше , но и звучащо като например "Баязид Илдъръм" или квото там се сетиш... он и ен можем да приемем за наши, изключително български, макар, че, хм, това трябва да се провери, ги има и в други славянски езици. Имам предвид например "Бъди проклет" на стария български е звучало горе долу "Бонди проклент" което на славянски, пр. руски е станало "БудЬ проклят" - ъ -то е от он, но сигурно по скоро под турско влияние, а ен, става е или я, зависи...

[Parabellum]

Чакайте малко. Тук вече съвсем задълбахте. Някой от вас учил ли е старобългарски език?
В старобългарският език има падежи, както в руският-впрочем руският си е старобългарски, но както й да е. Споменатата буква "Ъ" впрочем са две букви. Това са голямата носовка и малката носовка. Те се произнасят като "Ооонъ" и "Ееенъ"-за съжаление не сме в компания за да ви ги произнеса. Те се произнасят специфично.
Например думата "Мъж" се е пишела с голямата носовка и се е произнасяла "Моонжъ". Примерите са много. така че някой ако ми каже, че разбира старобългарски първо ще го помоля да ми прочете на старобългарски "Слово за буквите" от Черноризец Храбър. То започва горе-долу така-просто тук системата на форума не може да използва старобългарски шрифт иначе щях да ви го напиша на старобългарски. Та то започва така:

"Прежде оубо словян не имеехъ букъв. Чертами и писхами.................." и така нататък.
Старобългарският език наистина е труден. Вярно много старобългарски думи и термини са останали в съвременният ни език- например старобългарският налаго на "баджанак" е "пашаногъ" .
Интересно е човек да познава езика на своите деди, особенно като се има в предвид, че половин Европа пише на него

[von Danitz]

Точно за това говоря, за древните източници, глаголически и кирилски от 10-ти век. Изучавал съм старобългарски, чел съм основните източници, включително руските преписи и по късните им варианти.
Он и ен, които са основни в старобългарски, постепенно са изместени от ъ-то, но под чие влияние ми е трудно да определя, например възможно е под влияние на следващите вълни турци като печенеги 11 век, кумани,12 век и узи /гагаузи, узбеки/ към 13 век...
Падежирането също прераства в аналитичност, а глаголите в инфининитив, го губят. Тук има един парадокс, единствения останал глагол, неспрегнат, в инфинитив на български е "ебаси"
по фонетичната част промените са по бавни както е нормално, в лексиката обаче нещата стават много по бързо. "Кур" например, безпорно стара българска дума, загубва значението си на петел и става нещо друго, а в руския остава като "Курица не птица, а Болгария не заграница!", у нас курник.
Та стават вероятно промените , които при подобни условия наблюдаваме при банатските българи, говорещи с унгарски битови думи, а и при сегашните българи, които живеят в чужбина, ако биха имали условия да живеят компактно, постепенно губят лексиката си, но запазват част от фонетиката и голяма част от граматиката. Горе долу става така: "Опни дорчето, че ми из колдно, Хелпни ми куикно, Буш уинна, а аз се надринких от джои и пр." Така си го представям, оставането на старите българи сред славяните.
Но тъй като в тези неща трудно може да има категоричност, ще ви кажа къде е и моето съмнение, в полския! Там пък процеса е точно обратния, днес те си имат носовки, а на превода викат със прекрасната стара българска дума "тлумачение". И спирам.

Думите които младежът ни изброи и които са от известната ви нова аналитично-филологична школа като източник, тъй като тя сама си създава източниците, което и е харакреното, са нови и не стават за цитиране, подчертавам.

"Чертами и резками..." ако обичаш

[Araslan]

Напълно сългасен с мненията на Ам-гъл и Виталий.Понеже няма какво да добавя малко съпоставки между български и маджарски(по Геза Фехер):български-унгарски
бате-батйа
бачо-бача
бай-ба
татко-тата
леля-нене
нанка-нене
шольо-сульот
левент-левенте
хъш-хош
сиромах-серени
фукара-фукар(думата и на турски е със същото произношение и значение)
лехуса-лехуз
Значи има и адски интересни съпоставки между думи на народи от Сибир до Кавказ с български думи ама трябва да пиша половината книга така че по лъжичка инфо на ден ще пускам.

[BAGA_TUR]

iskam da popitam

von Danitz,

Твърд калдъръм" - едно изключитерлно твърдо звучащо словосъчетание си е от всякъде наше , но и звучащо като например "Баязид Илдъръм" или квото там се сетиш

Абе "калдъръм", не беше ли турцизъм взет от гръцки,
Много твъдо словосъчетание, много наше..



..

[танкиста от Харков]

Предлагам, както предложих и на друго място в портала, да не се захласваме в тематика, която е изключително спорна. Особено това се отнася за езиковите спорове. Аз лично считам, че там могат да се ползват езикови специалисти. Ние тук се опитваме да изградим правдоподобни хипотези на базата на техните научни достижения. А когато се опитваме да правим доказателства с такива подробности, неминуемо навлизаме в непозната за нас материя и гафовете са задължителни. Затова предлагам да се позоваваме на източниците които ползваме и да не навлизаме в чак такива подробности.
И мен ме вълнуват въпросите около възникването на прабългарите и преселването им тук на Балканите. И считм, че една част от наложените твърдения са възприети по политически съображения в съответното време. Преди бяхме арийци, после славяни, сега бог знае какви. Затова веднъж за винаги трябва дасе изчистим от временни и политически съобразени внушения.
По темата считам, че gollum е напипал вярната посока. Харесват ми някой негови мисли. Но има и такива моменти, които са спорни. Например спора за броя на прабългарите. Ясно е, че това е дългогодишен процес, на преселване и съсредоточаване на българския етнически елемент, в огромната, завладяна от тях територия. По същата логика, но за период от около 10 г., се е провела кампанията на Александър Велики на изток. При трите големи сражения и при огромното количество, по-малки стълкновения, е имало сериозни загуби в жива сила - и убити, и осакатени, и ранени, като малка част от последните, са се връщали в строя. Но виждаме, че броя на войската, а от там и нейната висока боеспособност, се е подържал, сравнително постоянен. И после, след разпадането на държавата, тази мощна въоръжена сила, постепенно се евляла в местното население или по старите комуникации, се е отляла към Балканите.
Естествено е, че най-активната част от въоръжените сили на българите са вървели със своя предводител. За това има конкретни данни. Не са малко каменните надписи (от по-късното време на кан Омуртаг), в които се говори за т.нар. "хранени хора". Дали те са били военната дружина на владетеля, дали те са изпълнявали определени охранни, разузнавателни, полицейски или комуникационни задачи, не е толкова важно. Но след тях, по завоюваните комуникации, се е проточвала голяма маса от едноплеменници и увлечени с тях местни племена и остатъци от такива. След успешните действия на територията на днешна Румъния и след сражението при Онгъла, както описват византийските историци Патриарх Никифор и Теофан Изповедник, владетелят на българите Аспарух(Исперих, Испор, Есперих и пр.), покорил слаявяните и ги обложил с данък. Даже преместил прото-държавното обединение на Седемте славянски племена по-назапад, за да освободят територия, за заселване на българите. А племето севери, заема Старопланинските проходи, за да ги пази от ромейската държава.
Ако погледнем североизточната част на страната ни, можем да се опитаме да предположим, каква територия е заета от преселниците и да пресметнем грубо, каква военна сила е можела да се рекрутира от това население, при започване на военни действия. През първите години на съществуване имаме данни, че войската е съставлявала около 30 - 40 000 души -конници и пехотинци. Понеже темата са българите, може да се предположи, че населените от тях отсамдунавски територии са около 25-30 000 кв км. На него, по разчети на военните, могат да живеят около 200-250 000 души. По съвременни разчети и мобилизационни нормативи, около 3 %, максимум 4 %, от него могат да се привличат за военни действия. Това прави около 10 000 конника. Дори ако предположим, че в този период, цялото годно за война мъжко население, се е включвало във войската, ще излезе, че от тези територии се рекрутират, не по-вече от 50 -60 000 души годни за война. Като извадим от тях заетите с обоза и охраната на комуникациите и крепостите, както и неизбежните невъзвратими загуби, ще останат доста скромни цифри.
За илюстрация ще добавя, че при контраофанзивата на Кан Крум, срещу войските на Император Никифор ² Геник, поради липса на мобилизирана за момента войска, са привлечени и участват военни дружини на разгромената държава на аварите, в които имало и жени. За средновековието, това е било необичайно, въпреки, че конните народи имат такава практика.
През целия този дълъг период, преселването на племена от прабългарската етническа група вероятно продължава, чак до загубването на оттатък-дунавските територии, което е много продължителен и неизяснен изобщо процес.
Може да се предположи още, че като преселници, прабългарите в тези години са живели, в по-плътни и компактни маси, като постепенно са се вливали в съседните територии, населени със остатъците от тракийското население и славянските племена. За това има някой податки в изворите. Има безспорни данни за последователното строителство на български ранно-средновековни землени укрепления, изграждани по границата на новата държава. Освен тези около делтата на р. Дунав, на Балканите са известни и три вала разположени перпендикулярно на Дунав, по поречията на вливащите се в нея реки. Те са строени последователно, през 8-9 век, в посока и с фронт на запад и от тях има още запазени, тук там участъци. Такъв е Хайрединския вал (наречен така по селото край което е открит). Такъв вал построен със фронт север-северозапад преминава през територията на цяла днешна Румъния и е известен като Голямата и малката Новакова бразда. Той започва някъде при завоя на Дунав, при Видин-Калафат и стига до завоя преди делтата му. За строителството на тези валове е привличан голям брой компактно население, защото са били необходими усилията на голям брой работници, за няколко години. Така са възникнали и някой нови поселения, които не са старите, известни вече антични градове и села, по поречията на реките Осъм, Вит и Искър. Те имат нова, прабългарска архитектура и първоначално са чисто военни съоръжения, строени в общ план с валовете, но постепенно се отдалечават от тях и придобиват селищен характер.
Ако се пресметнат териториите оттатък Дунав и територията на тогавашната Мизия и като се отчита местното славянско, тракийско и друго население, могат да се направят изчисления, които ще са донякъде, сравнително достоверни. До тогава всички твърдения, дори и тези на старите средновековни автори, могат да се смятат за съмнителни.