Произход и история на древните българи

[Araslan]

Почти съм сългасен.Но мисля че броят на населението е бил по-голям.Не се наемам с цифра но да се победи 50 000 хилядна ромейска(професионалисти и повечето ветерани от битки с арабите) би трябвало доста внушителна сила.Българите добре те са имали доста традиции във военно отношение и са могли да се нарекат воиска,но славяните,които са били по-голямата част от воиската едва ли са имали шанс в решително сражение(славяните са забележителни планински воини,но техния стихиен начин на водене на бой не е ефективен срещу организирана пехота да не говорим за тежка конница).Ако не съм прав и българо-славянската воиска е била по-малка какво излиза?Че българите и славяните превъзхождат ромейте във военните си качества.

[gollum]

Ето това е вече нещо

Съгласен съм с Вас, танкисте от ХАрков (това прозвище е мако неудобно за обръщение, но нищо ). Но имайте предвид, че ако се опираме само на статистически данни и изчисления, можем да допуснем също не малки грешки (веднага се сещам за почти христоматийната грешка при изчисляването на загубите на българското население за периода ХV-ХV² век). Така или иначе, каквито и данни да получим, те ще имат хипотетичен характер.
Най-сложният и тъй и неизяснен момент за мен си остава характерът на взаимоотношенията между завареното население ипрабългарските заселници и динамиката на тези отношения, довела в крайна сметка до сливането им в един нов етнос (процес, който вероятно е навлязал в решаваща фаза поне 100-200 години след създаването на новата държава).

Араслане, много директно и опростено гледаш нещата. Някъде го обсъждахме, но вероятно бойната сила на визанийската армия е била значително по-малка по численост, към което следва да се прибавят и разнообразни външни за похода проблеми, който са притеснявали императора.
Впрочем, по отоншение на славяните също допускаш голяма грешка - същите тези "планински и горски пехотинци" в периода на заселване на Балканите ((ако правилно си спомням се пада на ²V-V век) не срещат особени проблеми да разбиват византийските части или да обсаждат и превзимат техните населени пунктове. Така че предположенията за тяхната миролюбивост и неприспособеност към война са по-скоро благопожелания (да не кажа, поредната измишльотина на историческата пропаганда от определен период).

[Parabellum]

Когато славяните започват да се заселват на Балканите Византия си има доста проблеми в Мала Азия . Първо Пресия на шах-ин-шаховете, а после Арабите. Така, че империята не е разполагала с необходимият ресурс за спиране на славяните. Да не забравяме, че преди славяните Византия доста е страдала от готите, хуните, аварите. Логично е, земите на север от Стара планина да са били обезкървени и незаселени.
Ако славяните бяха сила, Аспарух нямаше да ги натика в дън горите тилилейски. Да не говорим за другата компактна българска група в Македония- Куберовите българи.

[Araslan]

Аз смятам че в боеспособността на славяните има спад от времето в което те си търсят нова родина до това в което ги заварват конниците на Араспарух.Както има спад и в боеспособността на армията на ВБЦ в сравнение с ПБЦ.На мен също ми е интересно как са се слели отделните етноси като се има в предвид различността на битовите и военните им навици.А Ам-гъл аз славяните никога не съм ги имал за миролюбиви пастири и земеделци.Ако бяха такива няма да обсадят 5 пъти Солун и да имат толкова ромейски походи срещу си.Пък и Стара планина за онова време е било доста страшничка крепост.Проходите са били проблем за всяка една армия от периода.И Парабелум мисля че славяните са били сила и Аспарух изобщо не ги е тикал никъде ами доста мъдро е направил разместване(доста обичайна практика в Средните векове).Пък и с какво си обясняваш стремежа на следващите владетели да присъединяват нови и нови славянски племена към пределите на държавата?

[gollum]

Да, съгласен съм с теб, Араслане. И аз смятам, че до появата на Аспарух славяните доста са уседнали и позагубили от воинските си качества (нещо нормално за процеса на усядане).

[rambler]

...........И аз смятам, че до появата на Аспарух славяните доста са уседнали и позагубили от воинските си качества (нещо нормално за процеса на усядане).

Както и неоспорим белег за по-високо ниво на развитие на обществото - усядането, а оттам и неизбежното загубване на воинските качества.

[gollum]

Да, да цитираме класика. Той имаше много хубави пасажи по въпроса .

[танкиста от Харков]

Радвам се, че се заформи едно интересно разсъждение, а не празни твърдения, породени от неизживени емоции.
За славяните съм срещал различни твърдения, някой от които крайни. Всички изслидователи споменават, че славяните се населват през 4-5 в, че и по-рано на балканите. Едни твърдят, че това е станало в големи количества. За пример посочват, че славяни са стигнали, чак до остров Крит. За десетина години демографското състояние на полуострова се е изменило съществено в полза на различните славянски племена. И ние ги виждаме тези племена, с различните им имена и заети територии, как в продължение, чак до 10 в. се съпротивляват на опитите за присъединяването им, към ромейската или българската държава. И ако в периода накъсната античност можем да говорим, че населението на балканите вече е зависимо в двете му форми - робство и колонат, то през 5-6 в. в тези територии най-разпространено е свободната селска община. Така в този период византийската администрацция полага непрекъснати усилия за включване на това население в механизмите на държавата. Става дума за облагане с данъци и рекрутиране на войници от тези територии. Така всеки император, като седне на трона, първата му работа е била да потегли на поход към славиниите и да ги превземе и обложи с данък. И редовно, след като се изтеглят военните, славяните отново продължават да си живеят по старому. Опитите за асимилация през 4-6 в са неуспешни и освен в големите градски центрове, които са седалища на държавната администрация, такива етнически смесвания са били рядкост. Християнската религия, също не е могла да се наложи над езическите вярвания, които в този момент са били все-още много силни.
И в този момент се появяват прабългарите, със своята култура и конен начин на воюване, със страшен противник, който ги притиска в гърба и една територия на империята, която е донякъде позната, но въпреки всичко неизвестна. Дали Аспарух е покорил славяните или е успял да сключи със тях военно споразумение, сигурно мого ще се спори. Мисля, че Теофан използва термина "покорил славяните". Вероятно част от тях са сключили военен съюз, а други са останали извън него и за включването им в пределите на новата държава е било необходимо да се отвоюват. Данните са оскъдни. Но е факт, че някой славянски племена, влизат в държавата за известен период, а после се окъсват и имат желание за самостоятелно и независимо съществуване. Такива са северозападните племена по поречието на р. Дунав.
Друг интересен въпрос е, доколко славянски военни части, са се включвали във военните действия, през 7-8 в. Като се разглеждат изворите, като че ли тяхното участие е повече ограничено и в близост до театъра на военните действия. Тактиката на маневриране и скоростно преместване на големи военни части е било възможно за прабългарите. Те са имали възможност да се придвижват по 50-100 км. на ден и са се появявали, и атакували противника изненадващо. Това им е давало безспорни предимства пред по-бавноподвижните ромейски войскови съединения, пък били те и добре обучени. Внезапните нападения, са били много ефективни и срещу други противници. Спомнете си за арабите при войната срещу Византия. Не мога да си представя, че големи пехотни части, рекрутирани от славянските племена са можели толкова бързо да се прехвърлят на такива големи разстояния. При настъпателната война, славяните са можели да участват много-малко. Друг е въпроса при отбранителните войни, които са се водили на територията на славянските племена. Там те активно са се сражавали и са били ефективни в познаването на терена и маневрирането из него.
Всъщност, като че ли, чак при Кан Омуртаг се налага ново административно делене, осъществено на териториален, а не на племенен принцип. Вероятно, след налагането му и под влияние на настъпващото християнство, са се подготвили онези странни, на пръв поглед трудно-обясними процеси, на формиране на един общ народ. Това разбира се, е станало възможно, чак след приемането на християнството и не толкова на него, колкото на писменоста, с която се е изповядвала тази религия. Въведения като официален, така наречен, църковно-славянски език, наложен от официалните власти в края на 9 в., като контрапункт на гръцкия език и влияние, е органичил и изместил, до голяма степен използването, в бъдеще на прабългарския език. Направил е постепенното му изоставяне, като цяло и сливането му със славянските наречия, предимно в говорния език. Затова сега ние спорим, доколко са запазени и в какво количество прабългарските говорни форми и думи и как така са се загубили.

[Parabellum]

И Парабелум мисля че славяните са били сила и Аспарух изобщо не ги е тикал никъде ами доста мъдро е направил разместване(доста обичайна практика в Средните векове).Пък и с какво си обясняваш стремежа на следващите владетели да присъединяват нови и нови славянски племена към пределите на държавата?

Добре, значи ти си голяма сила, аз пристигам с няколко мижави коня и ти казвам да сключим съюз и ти да се преместиш в планините тилилейски.
И ти решаваш и се местиш от земите в които си живял 4 века,плюс това си земеделец , а в планината нищо няма само камъни.
И кво прайваш?

[von Danitz]

Жениш се за Пена, Гуна и Цура едновременно и праиш нация през средновековието

[gollum]

Парабелум, всъщност ние въобще не знаем как са протекли тези събития - имаме някакви предположения. А от наличната пълна фактологична оскъдица могат твърде много и интересни алтернативки да се спретнат. И то без непременно да се връщаме към романтичния образ на миролюбивите славяни (дето кой знае защо успяват да причинят толкоз неприятности на Византия и на практика да колонизират целия полуостров (да напомня, че прабългарите в най-добрия случай правят същото с малка част от него). Но войнствени или умели във воденето на сражения не означава и организирани - което със сигурност важи за славяните и техните походи и набези, в още по-голяма степен за оседналите славяни земеделци, които най-вероятно заварва Аспарух.

[Parabellum]

Re: За Парабелум

Аз знам , че всеки пишещ тук в този форум знае какви са били славяните. Просто исках да вметна, че наш Пурко ги е натикал в дън горите тилилейски

[rambler]

А, натикал той, да беше отишъл по-назапад, че да натика англите и саксите, другояче щяхме да си живеем сега....

[gollum]

Е, Рамблер, то може и другояче да се каже - например, ако беше натикал англите и саксите те щяха сега другояче да живеят .

[Araslan]

Абе Парабелуме ама и ти си един инатТия няколко мижави коня са били част от такава конница от която са се страхували не 1 и 2 държави и племена.Сега българите са имали доста солидна държавна и военна организация но точно като каза Ам-гъл това че славяните са били военна сила не значи че са били органазирани.Спомнете си какво казва и Херодот за траките,че те са най-многобройния народ след индусите и ако са единни няма да могат да бъдат победени,но постояно са вплетени в междуплеменни борби и за това са слаби.Славяните поне не са тъй умели в самоизбиването си