Произход и история на древните българи

[messire Woland]

КГ125 - за какви ресурси говориш? За един вал ти трябват дърво (не е като да е нямало), пръст (също не е дефицитен материал), време (а какво друго да правят бачкаторите ) и разбира се - работна сила. Щом са го направили, значи са имали необходимите ресурси. А дали са ползвали собствени сили или са ползвали и труда на ... примерно пленници (роби май не са имали, или поне не е било практика).
Да сравняваш Плиска и Константинопол е интересно. Да ги поставяш наравно обаче е некоректно, мисля сам си знаеш защо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Предполагам знаеш, кога за първи път започва да се говори за родът Ашина, залегнал в основата на етногенезата на тюрките.

Аха! Явно не съм те бил разбрал правилно. Ти се хващаш за конкретния термин. Наречи ги прототюрки тогава, или както ти харесва. Все пак едва ли смяташ, че тюрките и въпросният Ашина са се появили от нищото. Или смяташ, че наистина е полувълк и е първият човек (всъщност получовек) на света, проговорил на “тюркски”? Ако не е имало тюрки (или прототюрки – въпрос на терминология) преди Ашина, значи наистина спорът за произхода на пра-пра-българите е абсолютно безсмислен и ще остане висящ само въпроса тюркизирани ли са били те по-късно и ако да, до каква степен.

1. Опасно е хората да не четат!!! Когато четат (ма нема значение кво, даже Mein Kampf, ма да не е само едно и също), мислят (или мислят, че мислит, абе опитват се). БТВ, ако визираш моето чуство за хумор – то си е наред.
2. Аз винаги защитавам моите тези (Добрев нито ме е упълномощил, нито пък съм го питал). Споменах Пешо Добрев, само във връзка със стопанската история (sorry, бананите в твоят хладилник ме навяха на таз мисъл, а и твоята алюзия си беше яко простичка).
3. Нищо против (за подновяване на дискусията). Но когато аз цитирам П. Добрев във връзка със стопанската история, а ти словоблудстваш (съжалявам за силния израз) с неговите лингвистични (всъщност с твоите) опити дискусия няма да се получи.

По т. 1 Така си и мислех, но имах все пак някакви съмнения. Сега съм по-спокоен.
По т. 2 Купих си вече хладилна чанта, че ще местя стадата. Тук тревата нещо изсъхна.
По т. 3 си само наполовина прав. Дискусия наистина се получи. Но ето какво с тебе дискутираме всъщност:

ОТ: Ма ти с легионите ли влезе (бе познавам принцепса – клиент съм му- може да те уредим с едно малко триумфче, нее, не безплатно, ще искам неква квестура ма в по-богата провинция)!?!

Знам, че познаваш принцепса. Всички го познават. И нали знаеш, че не може да се влиза с легионите. Правилата трябва да се спазват, че ще стане иначе като през ²²² век. И като познаваш принцепса, що не вземеш просто да си уредиш една провинцийка ами си тръгнал да ми предлагаш разни врътки.

Не съм съгласен! Изворовата база за ПБЦ е къде къде по-постна.

Точно това предлага неограничени възможности за писане на всевъзможни глупости.

Все пак 23кв.км. с/у 18кв.км. (аз пък го сметнах не повече от 15). И е имало палисади след рова. И вътрешния град е бил застроен (е не с инсули разбира се). А тез 18кв.км.(според мен 15) кога са били заградени? А при падането на Константинопол колко гъсто е бил застроен? НО Преслав е 7 кв.км. и е опасан с каменна стена.

Сигурен ли си, че палисадите не са били преди рова. Ако са били от външната му страна наистина размерът на града става още по-внушителен. Това позволява дори рова да бъде населен. Те славяните, а по-късно и част от прабългарите, и без друго са живеели в землянки. Не можах, обаче да схвана за кое падане на Константинопол по-точно става дума. Това, за Преслав също не съм сигурен, че го разбрах правилно. Да не искаш да кажеш, че Симеон е изоставил този мегаполис – Плиска, за да отиде да живее на село? Какъв мегаполис? Той дори не е бил полис, а кампос. Самите българи не са го смятали за град (поне до края на ²Х век). В действителност Външният “град” не е проучен много добре, но достатъчно, за да се установи, че е рядко населен. Из него са разпръснати множество малки селища (квартали) с огромни празни пространства между тях. Всъщност аз не съм съвсем сигурен дали първоначално цялата тая оградена площ се е смятала за Плиска. Впрочем защо не вземеш да измериш площта на Константинопол до Анастасиевата стена, че да видим какво ще излезе тогава. [/QUOTE]

Защо смятам, че трябва да продължим дискусията?
Защото според мен е важно да се опитаме да разберем какви сме и от къде сме дошли (пардон да се чете т.н. прабългари). Не, че ние ще го открием (ма знаели човек), не, че ще ми стане по-топло/студено, по-готино/гадно. Не даже за да се почустваме по-велики/нещастни, а за да се опитаме да се докоснем до ИСТИНАТА.

Е, поне за това мога почти да се съглася с теб.

Хм, ако не е била плътно застроена, защо са си играли да я ограждат? От мерак за строеж на дълги стени ли? Има ли някъде средновековен град, в който да са оградени празни пространства? А какви са данните за плътността на застрояването?

Да не е плътно застроена не означава да е празно пространство. И това е столица все пак (макар и първоначално само кампос). Трябва да е добре защитена.

Още щом видях тази теза на Б. Димитров, в качеството си на човек, имащ интереси в областта на езикознанието, дълбоко се възмутих. Тази теза е безумна и не знам дали и той самият си вярва.

Абе и аз понякога се чудя вярва ли си , или просто преследва някакви цели с подобни теории.

Хм, хм, чак такива балами не си ги представям. Стена в Средновековието, а и в древността и въобще, се строи или толкова голяма, колкто ти трябва, или по-малка, ако ресурсът е ограничен. Да си представим сега за какво им е да опасват 23 кв.км. ...
Валовете са друго, те са линейна граница, докато крепостните стени ограждат мястото, което е нужно да се защитава, т.е. застроената част.

Тази площ от 23 кв. км е оградена точно с вал, а не с каменна крепостна стена.

Да сравняваш Плиска и Константинопол е интересно. Да ги поставяш наравно обаче е некоректно, мисля сам си знаеш защо.

Че кой ги поставя наравно? 23>18 (според някои 15).

[модератор]

Ако продължава така темата ще бъде заключена. От тук натам ще се допускат само сериозни и аргументирани мнения.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дали прабългарите не са всъщност индианци?

Доста от темите във форума се прабългаризираха. Затова имах известни колебания къде точно да постна следващия анализ. Накрая реших да го направя в най-прабългарската тема - тази за произхода на прабългарите. А в някои от другите теми пуснах препратки насам.

Принадлежността на прабългарския език към една или друга група е трудно доказуема, поради оскъдността на запазените писмени паметници, написани на прабългарски език. Аз приемам, че вероятно тези писмени фрагменти са написани на тюркски език. Но не всички са съгласни с това. Ето защо аз отново ще наблегна на начина, по който се доказва иранската им принадлежност от изследователи, като П. Добрев. Първо ще се спра на някои, според мен по-важни моменти в дискусията до сега. За да не повтарям, обаче казани вече неща ще използвам някои цитати:

Но как точно се установява тезата че езика на прабългарите е от тюркската езикова група? Основа за тезата са текста на именника и надписите на камък от Първото Царство. В тях имаме числителни редни- имена на месеците, календарни имена на животни, титли и имена на оръжия и защитни снаряжения. Всъщност основни и най важни са имената на месеците тъй като числата и роднинската терминология са най-устойчивите елементи в един език и трудно се променят през времето.

Първо ще се спра на роднинските термини, а малко след това на причините, според мен за присъствието на ирански думи в българския език. Ето сходствата между български и произволен ирански език, според П. Добрев:

майка - май или мой
татко - тат
дущеря - дъшд и духтар
девер - девар и левар
брат - бра и врай (от там и брайно)
жена - жен и жинка
мъж - монж
стрина - стри
вуйчо - вуй
кум - кум и каум
кака - кака
булка - вула и от там сватба - вола
хъш - хъш
дойка - дойя
кушле - кушне
леля - лалай и ийа
чичана - чачи
..........................
цървули - цармин
..........................

Тази таблица е направена на принципа българска дума - аналог в абсолютно произволен ирански език, което е съвсем неправилно. Поне на половината от тези думи може да се намери аналог в германските и в славянските езици. Това е съвсем естествено, като се има пред вид, че те, както и иранските езици принадлежат към индоевропейското езиково семейство.
А според някои последователи на П. Добрев, като Проф. Б. Димитров, например цървулите произлизат от латинската дума за роб - "servus". Т. е. цървулите са обувките на робите. Но някои хора упорито търсят корените на всяка една българска дума край Памир и Хиндукуш.
Впрочем това "цармин" може да означава и "галошите на цар Минос".
Някои от тези думи може и да са дошли от иранските езици. Във всеки случай аз не отричам участието на ирански елемент при формирането на прабългарския етнос. Не може да се отрече нещо очевидно. Но в никакъв случай не смятам иранците за единствената съставка на прабългарския народ.
Имам обаче сериозни основания да се съмнявам, че иранският компонент е дошъл точно от Бактрия (Балхара).
1. П. Добрев и неговите последователи Б. Димитров и Г. Бакалов когато говорят за Бактрия и Балхара, говорят за високоразвита уседнала земеделска цивилизация. Аз смятам за очевидно, че когато се установяват на Балканите, прабългарите са били номади в някаква степен на усядане. Достатъчно е да хвърлим един бегъл поглед на тяхната столица Плиска. Те я наричат не полис, а кампос. Разположена е в равнинна местност. Заградено е огромно полупразно пространство, явно с цел да се осигури паша за конете. До края на V²²², или началото на ²Х век Плиска е изградена почти изцяло от дърво. Дървена е била и юртообразната постройка на хана (кана). А градовете в Балхара, според посочените изследователи са били огромни каменни градове. Не мога да приема, че българите са се превърнали от уседнали земеделци в номади, а след няколко века пак да са уседнали.
2. Според П. Добрев където и да отидат балхарите основават столичен град с име Балх. Досега в "Дунавска" България не е известно да е имало град с такова име. Във "Волжска" България има град Булгар, но не и Балх.
3. Мисля, че има и друго обяснение за присъствието на ирански елемент в етногенезиса на прабългарите. През първите векове на новата ера евразийските степи са населени с разнородни по етнически състав номадски племена: тюркски, ираноезични, угорски, дори германски племена. Взаимните влияния между тях са били неизбежни. Смесването на езици и култури с различен произход, струва ми се дава по-разумно обяснение за присъствието на иранския компонент. Взаимното проникване е толкова голямо, че археолозите често се затрудняват да отнесат находките към един, или друг етнос. Когато става дума за степните райони, често се говори не за отделни етноси, а най-общо за степни народи и култури.
4. През големи периоди от историята на евразийските степи в тях господстващо положение са заемали народи с тюркютски произход. Това са хуните и тюрките. Не виждам нищо неестествено в това, техният език да се е наложил и над част от подвластните им ирански, угорски, германски и други народи, като у различните оформили се етноси е имало различна степен на взаимно влияние и взаимно проникване.
Сега ще се спра на числителните имена. Данни за тях имаме от "Именника на българските князове", един надпис на Омуртаг и една приписка на Тудор Доксов.

От следващата сравнителна таблица може да се види как различни езици от Индоевропейското езиково семейство са запазили голяма част от думите за числа от праезика си- Протоиндоевропейски съществувал някъде около 5000 -4000 год пр. н. е. :

English one two three four five six seven eight nine ten
Latin u:nus duo tre:s quattuor quinque sex septem octo: novem decem
Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka
Sanskrit+ éka dvá trí catúr páñca s.as. saptá as.tá náva dáça
.................................................. .................................

Ето ги и на български: едно две три четири пет шест седем осем девет десет

Но да се върнем на числата. Златарски, Гезаа Фехер, Томашек и други учени сравняват числата от Именника с тези от тюркските езици и намират сходство. Следната таблица го илюстрира добре:

Прабългарски - - vechem tutom behti altom jitem shekhtem tovirem -

Прабългарски(основи) - - vech tut beh alt(i) chit(i) shekht tovir -

Балкарски bir eki yuch tyort besh alti cheti segiz toghuz on

Чувашки per ik vish tavat pilek ult shich sakar takhar vun

Татарски ber ike öch dürt bish alti jide sigez tugiz un


Ако сравним с горната таблица една таблица на числата в Памирските езици ще видим че при памирските езици няма успоредици с числата от Именника.


Вакски i: bu tru cybyr pa:nzj sha:d yb at na:w dhas

Мунджански yu lu sherai chfu:r pa:nj a she avde ashkie nau dah

Идхаски yu loh shuroi chshi:r panj uxsho avdo ashcho nov los

Ишкашимски uk di, ru, ci,fu,r pu,ndz xu,l uvd ot naw da

Санглички vak do:u tra:i safo:r panz haft ha:t das

Шугнански yi:w dhu aráy cavó:r pi:ndz xo:gh wu:vd waxt no:w dhi:s

Рустански yi:w dhaw aráy cavú,r pi:ndz xu:,w wu:vd waxt no:w dhes

Язгулямски wu, dhow cu,y cher penj xu uvd uxt nu dhu,s

Прилагам таблица на числата от едно до десет в още някои тюркски езици. Прави впечатление, че чувашкият доста се отличава от останалите, но въпреки това родството с тях е очевидно:

Turkic
Old Turkic+: bir iki üch tört besh altï yeti säkiz toquz on
Bolgar
Chuvash: pêr ik vis' tâvat pilêk ult s'ich sakâr tâkhâr vun
Southern
Turkish: bir iki üç dört bes, alti yedi sekiz dokuz on
Crimean Turkish: bir eki üs, dürt bís, alti yedi sigiz tohuz on
Turkmen: bir iki uch dört besh alti yedi sekiz dokuz on
Khalaj: bi: äkki ü:ch tö:rt be:sh alta ye:tti säkkiz toqquz o:n
Gagauz: bir iki üch dört besh alti yedi sekiz dokuz on
Azerbaijani: bir iki üç dörd bes, altI yeddi sekkiz doqquz on
Eastern
Uyghur: bir ikki üch tört bæsh altæ yættæ sækkiz toqquz on
Uzbek: bir ikki uch to'rt besh olti yetti sakkiz to'kkiz o'n
Yellow Uighur: pêr îshke ush tört pes altI yekhtî saqIs toqus on
Salar: byr igi uj diot besh alty yidy sekis doqus on
WYughur: byr shigy ush diort bes ahldy yidy saghys dohghys on
Fu-yü Gïrgïs: bïr igi ush durt bish altï chiti sigis dog^us on
Western
Bashkir: ber ike øs doert bish altI ete higedh tughIdh un
Karachay: bir eki yuch tyort besh alti jeti segiz toghuz on
.................................................. .................................
Kazakh bir yeki ush tort bes alti zhetti segiz toghiz on
.................................................. ...............................
Northern
Yakut biir ikki üs tüört bies alta sette aGIs toGus uon
Karagas birä ihi üis, tört beis, altè t~edè sehes tohos on
.................................................. ................................


За тълкуването на числителните имена П. Добрев борави с произволни езици и търси думи в разни речници до намирането на подходящ аналог. В тюркските езици аналози се намират много по-лесно. Затова ще дам примери само с трите тюркски езика: балкарски, чувашки и татарски. Ето какво мисли П. Добрев за числителните имена на прабългарите:

След това П. Добрев пише за прабългарските числителни: “Загадъчното числително ТВИРЕМ, което по невероятно сложен и заплетен начин се извеждаше от татарската дума ТОКУЗ – девет, се оказа всъщност дериват от древния индоирански корен ТУЙР – четири...”

². Както вече споменах, чувашкият за разлика от останалите тюркски езици е "Р-език":
__________________т(о)вир(-ем):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ toghuz (девет)
Чувашки____________ takhar/тăххăр (девет)
Татарски____________ tugiz (девет)


2. В произволен език, според П. Добрев:
древен индоирански __туйр (четири)


3. В произволни други езици:
български____________ три (три), четири (четири)
английски____________ four (четири)

... След това Добрев извежда “загадъчната дума ЧИТЕМ”от “санскритската и авестийската дума ЧИТИЯ – трети”...

II. Добрев отново търси аналогия в произволен език. От таблицата, приложена от Samuraj е видно, че на санскрит три е trí. И не виждам нищо загадъчно в думата "Читем". Тук става дума за чит (три) и читем (трети) , а в дадения от П. Добрев пример имаме чития (трети), а не читем.

____________________чит(-ем):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски______________ cheti (седем)
Чувашки_______________ shich/çиччĕ (седем)
Татарски_______________ jide (седем)


2. В произволен език, според П. Добрев:
санскритски и авестийски чития (трети)

По-нататък Добрев пише:

“От същия източен произход са и древнобългарските числителни ВЕЧЕМ, ТУТОМ и ШЕХТЕМ, които се оказаха деривати от следните памирски и дардски числителни имена: ВЮЧ – пет /в езика прасун/; ТУ, ТУТ – две /в памирските езици/ и ШЕХ, ШЕХТ – седем.”

III. Тук отново Доблев борави с произволни памирски и дардски езици до намиране на съвпадение. А съвпадение имаме и в тюркските езици:

_____________веч(-ем):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски_____ yuch (три)
Чувашки______ vish/виççĕ (три)
Татарски______ öch (три)


2. В произволен език, според П. Добрев:
прасун________ вюч (пет)


3. В произволни други езици:
руски_________ восем (осем)
украински_____ висим (осем)


IIII. За Тутом Добрев използва някакъв памирски език, но не уточнява кой точно. Във всеки случай в приложената от Samuraj таблица на памирските езици не виждам такива съвпадения.

__________________тут(-ом):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ tyort (четири)
Чувашки____________ tavat/тăваттă (четири)
Татарски____________ dürt (четири)


2. В произволен език, според П. Добрев:
неизвестен памирски_ ту (две)


3. В произволни други езици:
английски___________ two (две)
латински____________ duo (две)


V. За шехтем съвпадението в тюркските езици е частично, а Добрев не уточнява от кой точно памирски език се извежда. Намираме интересни съвпадения и в други индоевропейски езици, със значение, различно от осем и седем:

__________________шехт(-ем):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ segiz (осем)
Чувашки ____________sakar/саккăр (осем)
Татарски____________ sigez (осем)


2. В произволен език, според П. Добрев:
неизвестен памирски__ шех (седем)


3. В произволни други езици:
български____________ шест (шест)
английски_________ __ six (шест)
латински__________ __ sex (шест)

За съжаление, в това с което разполагам Добрев не дава обяснение за произхода на числителните алем, елем, алтом и ениалем. И доколкото ми е известно, никъде не дава етимологията на числителното бехти. Вероятно, или го е пропуснал, или няма подходяща дума в памирските и другите източни езици.

VI. Добрев не дава обяснение за числителното бехти. То не се среща в "Именника". Интересно е също, че при него нямаме суфикс -ем или -ом:

__________________бех(-ти):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ besh (пет)
Чувашки ____________pilek/пиллĕк (пет)
Татарски____________ bish (пет)


2. В произволен език, според П. Добрев:
не е изследвал тази дума


VII. Нямам данни за това, от кой език Добрев извежда числителното алтом.

__________________алт(-ом):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ alti (шест)
Чувашки ____________ult/улттă (шест)
Татарски____________ alti (шест)

2. В произволен език, според П. Добрев:
неизвестен памирски__ алт(-ем) (последен (дванадесети))

3. В произволни други езици:
английски_________ __ eight (осем)


VI²I. Нямам информация за това, от кой език Добрев извежда числителното алeм. То, обаче е най-спорно. Според Златарски и Добрев това е числителното първи. Според Москов - допълнителен тринадесети месец при високосна година.

__________________ал(-ем):

1. В трите тюркски езика:
Балкарски___________ bir (едно)
Чувашки ____________пĕр (едно) алл(-ăм) (петдесети ):sm186:
Татарски____________ ber (едно)

2. В произволен език, според П. Добрев:
неизвестен език __ ал(-ем) (едно (първи))


Прегледах индоиранските езици и не открих в тях съвпадения с числителните на Добрев. Тези езици са твърде многобройни. Затова ще постна само два от тях.
Indo-Iranian
Proto-Indo-Iranian+ *aiwas *dva: *trayas *k'atwa:ras *pank'a *(k)swacsh *sapta *ashta: *nawa *daca
Iranian
Eastern
Ossetian Iron iu dIuuæ ærtæ tsIppar fondz æxsæz avd ast farast dæs
.................................................. .................................................. ....
Видимо е, че числителните в тези езици са типични индоевропейски числителни. Също така е видимо, че няма дори едно съвпадение с числителните на Добрев.
Ще се опитам с методите на Добрев да открия аналогии в произволни южноамерикански езици, нямащи много общо с прабългарския, като съблюдавам да имат и произволна различна стойност.

бълг. числит/прабълг. число (-окончание)/число от произволен южноамерикански език (стойност)
трети/веч(-ем)/ibichó (четири) - на мъртвия език Kamaru
четвърти/тут(-ом)/thötätöt (десет) - на езика Munduruku
пети/бех/бехти/bech (две) - на мъртвия език Puelche. Да помогнем малко на Добрев.
шести/алт(-ом)/aylla (девет) - на езика Huilliche
седми/чит(-ем)/choteyo (три) - на мъртвия език Тама от Андите; chiti (три) на мъртвия език Quitemoca; cheti (пет) на езика Yuracare
осми/шехт(-ем)/suhta (шест) - на езика Jaqaru
девети/т(о)вир(-ем)/taïro (едно) - на езика Apalai
Сега вече смело можем да твърдим, че сме кръвни братя и с южноамериканските индианци.

Разбира се тюркското обяснение на числата също има проблеми. Например числителните редни (ако са такива наистина) в именника носят окончанието ОМ/ЕМ което в тюркските езици е ИНЧИ (турски бир- биринчи ик-икинчи). Тъкмо обратно във Фарси (Ирански език) числителните редни имат окончанието ОМ : ( довом, севом, чахаром, пенджом)

Както всичко свързано с Прабългарите и при изучаването на езика им въпросите са повече от отговорите.

Окончанията -ом и -ем при числителните се срещат например във всички славянски езици, включително и в старобългарския. Окончания -um и -em се срещат и в латинския. Изобщо съчетанието гласна+М е много харктерно за косвените падежи на индоевропейските езици, в това число вероятно и на иранските, които също са индоевропейски. Само че доколкото се ориентирам, в Именника при названието на годините не е изпозван косвен падеж поне по логиката на старобългарския вариант.

Мисля, че няма нужда да търсим тези окончания в Иран. Отговорът може би се намира в Чувашия.

числителни на български/чувашки:
първи/пĕрремĕш (пĕррем)
втори/иккĕмĕш (иккĕм)
трети/виçĕмĕш (виçĕм)
четвърти/тăваттăмĕш (тăваттăм)
пети/пиллĕккĕмĕш (пиллĕккĕм)
шести/ултăмĕш (ултăм)
седми/çиччĕмĕш (çиччĕм)
осми/саккăрмăш (саккăрм)
девети/тăххăрмĕш (тăххăрм)
десети/вуннăмĕш (вуннăм)
eдинадесети/вунпĕрмĕш (вунпĕрм)
дванадесети/вуниккĕмĕш (вуниккĕм)
тринадесети/вунвиççĕмĕш (вунвиççĕм)

Като че ли има и нещо угро-финско в тези числителни. Но в основата са си баш тюркски.
Както вече казахме, близкото родство между езиците се доказва с роднинските термини и числата. Видно е, че чувашките числителни имат аналогия само при булгарските числителни. Също така булгарските числителни имат аналог главно в чувашкия език. Затова тези два езика са сложени в една група.
Имам и една еретична мисъл по темата. Но за нея може да стане дума в някой следващ пост, ако има интерес.


Накрая да обобщим. Лично аз приемам като най-убедително тълкуванието на числителните в "Именника", дадено от Москов. Затова ще изредя числителните в последователността, дадена от него. Впрочем разликата между него и Златарски е само в тълкуването на числителното алем и в това, че Златарски добавя (според мен погрешно) числителното ениалем. То е добавено и от Добрев. Съвпадение между Москов и Добрев няма при абсолютно никакви числителни.

Ето и така оформената таблица - числителни на български/числа на балкарски/татарски/числа на (пра)булгарски/числителни на прабългарски/числа на чувашки/числителни на чувашки:

първи/bir/ber/?/?/пĕр/пĕрремĕш (пĕррем)
втори/eki/ike/?/?/иккĕ/иккĕмĕш (иккĕм)
трети/yuch/öch/веч/вечем/виççĕ/виçĕмĕш (виçĕм)
четвърти/tyort/dürt/тут/тутом/тăваттă/тăваттăмĕш (тăваттăм)
пети/besh/bish/бех/бехти/пиллĕк/пиллĕккĕмĕш (пиллĕккĕм)
шести/alti/alti/алт/алтом/улттă/ултăмĕш (ултăм)
седми/cheti/jide/чит/читем/çиччĕ/çиччĕмĕш (çиччĕм)
осми/segiz/sigez/шехт/шехтем/саккăр/саккăрмăш (саккăрм)
девети/toghuz/tugiz/товир/товирем/тăххăр/тăххăрмĕш (тăххăрм)
десети/on/un/?/?/вуннă/вуннăмĕш (вуннăм)
.................................................. ..........................
допълнителен/..../..../ал/алем/аллăм(петдесети):sm186:

От таблицата прави впечатление, че аналогът на булгарските окончания –ем в чувашкия е –емĕш/-ем и –мăш/-м. Аналогът на окончанието –ом в чувашкия е –ăмĕш/-ăм. Окончанието –ти в числителното бехти не намира аналог в чувашкия. За него и П. Добрев остава безмълвен.

Накрая няколко думи и за прабългарските лични имена. За тях сепредполага, че половината са с ирански произход. Другата половина са в по-голямата си част тюркски, но има и други. Но това с имената е много хлъзгава материя. Както вече писах, ако се задълбае човек може да открие аналогии и при англо-саксите. При Личните имена е достатъчно да имаме някакво фонетично сходство и изобщо не е необходимо да съвпадат и смислово. А при имената взаимни влияния се наблюдават много често. Дори ако в наши дни се огледаме, ще видим, че доста от имената на българите произхождат от народи, нямащи почти нищо общо с нашия етногенезис.

[mitaca]

Въпросът за произхода на древните българи е доста сложен. Основен проблем е лаконичните, неясни, а понякога и противоречиви сведения на хронистите. Друга основна причина е малкото (по-правилно почти никакви) сведения оставени от самите българи (за писани говоря). Особеност на изследването в модерната историография са опитите за решаване на проблема чрез привличане на данни предимно за езика или чрез комбиниране на езиковите данни със сведения от други дисциплини, но както казва Р. Рашев, често от автори, които са специалисти само в една определена дисциплина или са любители във всички. А проблема би трябва да се разглежда от всички страни. Както лингвистично/филологически и етнически/етнографски, така и антропологически и археологически. Освен това трябва да се обърне внимание на бит и материална култура, обичай и религия.
Какво имаме в момента:
1. Древните българи са хонори, близки на древните хуни. Формирали са се и са дошли от монголските степи. Недостатъци: българите са европеидни, докато хуните са монголоидни; западните хронисти ги различават като два различни етноса; първото споменаване на българите е преди хуните (но това не значи, че не са били например някакъв преден отряд); арменските хронисти методично споменават българите доста по-рано в Европа и на такова място къде трудно би се преселил степен номадски народ – северен Кавказ, хлебоносната област Кох.
2. Българите са урало-алтайски (или угро-фински) народ забърсани от северната хунска колона. Тези теории нямат почти никакви доказателства и поради това почти никакви недостатъци.
3. Българите са тюркско племе, както по език така и по етногенезис. Недостатъци: европеидните тюрки се появяват доста късно – началото на 6-ти век, тогава българи е имало заселени на юг от Дунава.
4. Българите са със сарматски (или някакъв друг ирански) произход. Недостатъци езикът им, който се смята за тюркски.
5. Българите са етнос с иранско потекло, но са тюркоезични. Недостатъци: много малка вероятност в тази епоха да съществува такова животно.
6. Българите са с ирански произход и език, но тюркски/хунорски елит. Недостатъци няколко пъти са попадали под тюркска зависимост и са се отърсвали (Цезарю твоите примери не са коректни, аналогията германци завладяват германци предадена с Аншлусът, би трявало да бъде предадена за края на 6-ти век, като аварите завладяват българите или ги поставят под зависимост).
Твърде вероятно е да има и други версии и теории.
Всичките тези възможности са за българите, като самостоятелен етнос и за доминиращия етнос в Стара Велика България (като приемем, че това са българите), но не и за всички поданници (ако мога така да се изразя) на Кубрат.
Също така е добре да се разгледа кои влизат в етнонима - древни българи, утигури, кутригури (котрази), оног(унд)ури и т.н. Или Купи-булгар, кучи-булгар и др.
Строителни и стопански постижения. Няма да цитирам Добрев (даже, като специалист по Стопанска История), но имена, като българско просо и билгарски пипер, както и български юфт (финна кожа има много). Разбира се повечето са наложени под въздействието на Волжка България, но нали и те са били древни българи. Строежите с квадри (Цезарю пак към теб – Плиска има 800 дка вътрешен град строен с квадри (знаеш ли Париж колко квадрата е бил по това време?), а външния не е бил пасбище, а убежище в случай на нужда, както и поне още три такива кампоса най-големият от който е вероятния Онгъл. А Преслав надали славяните са го построили) непознати на тези ширини, каквито хуните никога не са имали, а тюрките ще започнат да строят векове по-късно.
Религия: хунския бог Тангра въздава справедливост, тюркския Тенгри или Тенгиз наказва, а българския Бог(думата за бог, а не името на бога, както е при хуните и тюрките) ВИЖДА, но не се намесва. Каква е тази пасивност на един номадски бог – тази отдалеченост от земните дела показва една туранска (не е тюркска) религиозност. Наличието на храмове – капища при българите. Нито хуните нито тюрките имат капища, нито свещенослужители (шаманите знаем правят връзка с духовете не с бога). Хуните и тюрките са политеистични религии граничещи с анимализма, всъщност дали могат да бъдат наречени религии? Засега толкоз.

[Dilana]

Предлагам вместо чуждицата "етноним" да се използва израза "народностно име". български етноним = българско народностно име

[Odzava]

Ако позволите един въпрос на лаик - а защо е толкова важно прабългарите да са от сарматски или друг ирански корен? Оставам с впечатлението, че сарматите са ако не първия, то поне втория богоизбран народ. Кое е лошото на тюркския произход на прабългарите?

[княз Крылов]

Предлагам вместо чуждицата "етноним" да се използва израза "народностно име". български етноним = българско народностно име

Предлагам да ползваме международно приетата терминология, а тези които не им харесва могат най-много да си запалят една драсни-пални-клечица.

[Юлиан Август]

Щот така стават ариици Одзава, а някои хора държат много на това... :clown:
Какво им е на тюрките и аз не знам...Някои гений ги е определил като жълти маймуни най-вероятно.

[Odzava]

Тия историците са страшна работа - за целия си живот бях славянин, тюрк, сега ариец. Докао умра сигурно само марсианец няма да ме пишат. Макар с тия находки на Марс това не е толкова сигурно. Отивам да си купя шлем с антенки .....

Съжалявам, че "оцапах" темата, но ми беше чудно за произхода ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

няколко пъти са попадали под тюркска зависимост и са се отърсвали (Цезарю твоите примери не са коректни, аналогията германци завладяват германци предадена с Аншлусът, би трявало да бъде предадена за края на 6-ти век, като аварите завладяват българите или ги поставят под зависимост).

Не случайно поясних, че последните два примера са най-подходящи: "Българи се освобождават от българи" и "Римляни воюват срещу латини". Ако се каже, че войните са били между латини и латини няма да стане много ясно за какво става дума. А тюрки е общо название за множество сродни племена. И не е задължително те да са били в добри отношения помежду си.

Строежите с квадри (Цезарю пак към теб – Плиска има 800 дка вътрешен град строен с квадри

Каменната крепостна стена на вътрешния град и каменните дворци в Плиска се датират чак към края на V²²² и началото на ²Х век. Преди това почти всичко във вътрешния град е било дървено, включително и защитната стена.
P. S. А колкото до Рашо Рашев, смятам, че е напипал по-вярна посока от Добревистите. Макар и много да набляга на сарматския елемент, поне не отрича наличието на тюркска върхушка при прабългарите. Но дори и той понякога губи ориентация сред степните народи, чиято култура много си прилича в някои отношения.
Може би племенното обединение на Кубрат не е било етнически хомогенно?:sm186: Но може би начело е била някаква тюркска върхушка, както смята и Рашо Рашев.:sm186: Абе тоя Рашев напоследък взе да поддържа някои от теориите ми.
Лично аз, за себе си смятам, че прототюрките в началото на новата ера асимилират част от ираноезичните степни народи. Затова и са позагубили от първоначалния си монголоиден облик. Осъществил се е и известен културен обмен между тюрки и сармати. По времето на Кубрат процесите на асимилация са продължили.

Ако позволите един въпрос на лаик - а защо е толкова важно прабългарите да са от сарматски или друг ирански корен? Оставам с впечатлението, че сарматите са ако не първия, то поне втория богоизбран народ. Кое е лошото на тюркския произход на прабългарите?

Ами ако се издокараме чистокръвни арийци (иранци) можем да се харесаме на онази част от населението на БЮРМ, която изпитва расова ненавист към бугарите - татари. И така те може да променят отношението си към нас и да се наредят на опашка за бугарски документи за самоличност.

[mitaca]

Ако позволите един въпрос на лаик - а защо е толкова важно прабългарите да са от сарматски или друг ирански корен? Оставам с впечатлението, че сарматите са ако не първия, то поне втория богоизбран народ. Кое е лошото на тюркския произход на прабългарите?

Не е лошо Адмирале. Въпросът е, че тази теория в този си вид е несъстоятелна (според мен). Също така българите поданници на Кубрат са едно, а поданниците на Авитохол (или както и да се е казвал водачът на българите при Кавказ, говоря за историческа, а не за легендарна личност), независимо дали са дошли през 2-ри век пр.н.е., 2-ри век след н.е. или 4-ти век са други. Трябва ясно да се раграничат. Ясно е, че в Стара Велика България е имало тюрки, анти (вероятно славяни) и сармати, както и много други етноси. Също така е ясно, че българите макар и доминиращи в политическо отношение (вероятно), са били малцинство по-отношение на общия сбор от не българите (етнически). Моята теза се отнася за произход на етноса преди голямото смесване, а той не може да е тюркски. Или другата гледна точка застъпвана от Геза Фехер - че сме първите европеидни тюрки в Европа.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Също така е ясно, че българите макар и доминиращи в политическо отношение (вероятно), са били малцинство по-отношение на общия сбор от не българите (етнически). Моята теза се отнася за произход на етноса преди голямото смесване, а той не може да е тюркски. Или другата гледна точка застъпвана от Геза Фехер - че сме първите европеидни тюрки в Европа.

Защо толкова ни интересува произхода, историята и културата на траки, славяни и прабългари?
1. Траките ни вълнуват защото ние живеем в земите, които те са обитавали. Възможно е част от нас да носят и техните гени.
2. Славяните ни интересуват, защото говорим езика им и се самоопределяме като славяноезичен народ. Със сигурност някои от нас носят техните гени.
3. Прабългарите ни интересуват, защото са създали държавата, в която ние живеем днес. Тази държава продължава да носи тяхното име. Със сигурност някои от нас носят техните гени.
От смесването на тези два или три компонента се е образувал един народ, носещ неславянското име българи и говорещ на славянски език.
Основният критерий за отнасянето на съвременните българи към славяните е техния език (някои "авторитетни учени" отнасят българския към иранските езици). Езикът е главния критерий за причисляването на даден народ към една или друга етническа общност, а не расата или генетичните сходства. Днес българите (народът, носител на това име) са славяни (славяноезични). Преди това българите вероятно са били тюрки (пак имам пред вид прабългарите, като носител на това народностно име). Да се установи дали преди Кубрат народът, носител на името българи е спадал към тюркютските народи, или към ираноезичните е много трудна задача.
Да поразсъждаваме малко върху етнонима българи. Възможните носители на този етноним във времената преди Кубрат са: тюркоезичен народ, ираноезичен народ, угрофински народ, или някой друг народ. Нека допуснем, че аспаруховите българи са били тюркоезични. Това означава, че те са тюрки с големи сарматски примеси, или че са тюркизирани сармати. И в единия, и в другия случай те са тюрки, тъй като езикът им е тюркски.
За да разберем кой е носил етнонима българи преди Кубрат може би трябва да разберем произхода на думата "булгар" със всичките си вариации в различните езици. Дали тази дума е от тюркски, ирански, или друг произход. Съществуващите сега хипотези са доста на брой и нито една не е достатъчно убедително доказана. Те затова са и хипотези, а не факти. А някои пък са направо абсурдни, също като моето предложение за англосаксонския произход на етнонима българи. Разликата е, че някои от съществуващите хипотези са изречени съвсем сериозно, докато моята беше просто една шега, иронизираща именно този начин на сътворяване на разни версии.
Между другото, от доста време в личната ми библиотека събира прах едно изследване на името "българи" от Христо Тодоров. Той е починал преди да довърши работата си. Все се отказвам да го чета, защото не вярвам, че е възможно на този въпрос да се намери сигурен отговор. Но ще взема да го направя най-сетне. Може пък там да е написано нещо интересно и да го коментирам след това.
Лично аз смятам, че българите са се самоназовавали така, а не са наричани по този начин от някой друг народ, както например германци/дойчовци; гърци/елини; унгарци/мадяри (някои унгарци наричат неофициално държавата си Hunland ) и т. н. Мисля, че българите са се самоназовавали така, защото и до днес те се самоназовават по този начин.
Не знам П. Добрев какво се опитва да доказва с това, че името българи съдържа звука "Ъ", следователно не сме били тюрки, ами иранци. Той не дава примери иранците да са използвали такъв звук. Не можем да знаем и как прабългарите са произнасяли народностното си име. В каменните надписи от ПБЦ, написани на гръцки език, а също в гръцките и латинските извори "българин" се пише с "У" - "булгар", даже "вулгар". Особено на средногръцки няма как да е и с "Б". Ясно е, че на гръцки и латински няма как да се напише с "Ъ". Най-древното засвидетелствано изписване на етнонима "българи" от самите българи на език, различен от гръцкия е направено не на (пра)български, а на славянски език - "блъгаром". Затова смятам, че ние продължаваме да не знаем как точно(пра)българите са произнасяли името си.
В заключение ще повторя, че ако разберем етимологията на името "българи", ще можем с по-голяма доза сигурност да предполагаме дали преди Кубрат носителят на името е бил тюркски или някой друг народ. Обаче ако името се извежда от някой топоним, например работата се забатачва напълно, защото името на този топоним може да няма нищо общо с прабългарите. Пример - днешното население на БЮРМ, самоопределящо се като етнически македонци.:sm186: Ако предшествениците на прабългарите са били някои хуни, овършали някоя от Балхариите и уседнали за малко там, може да са взели и името им:sm186: и да се окаже, че наистина имаме нещо общо с Бактрия. Имам пред вид като народностно име. Но има и множество други смислени теории. Но ще прекъсна засега, докато не е настанала пълна бъркотия.

[mitaca]

Основният критерий за отнасянето на съвременните българи към славяните е техния език (някои "авторитетни учени" отнасят българския към иранските езици).

Цезарю, темата определено е за произхода на древните, а не на сегашните българи и би трябвало да се ограничим до това (по тази и причина няма да опонирам).

Езикът е главния критерий за причисляването на даден народ към една или друга етническа общност, а не расата или генетичните сходства. Днес българите (народът, носител на това име) са славяни (славяноезични).

Това кога сега или преди 13 века или повече? Ако е сега и търсим предците на един афроамериканец ще постигнем смайващи резултати (аналогията съвсем не е моя, а май ваша). Ако е преди 11 века трябва да приемем, че при Симеон народът е славянски, а древните българи (без значение от сарматски, угрофински, тюркски или къвто и да е произход) вече ги няма. Съжалявам, но това не само е пресилено, но и невярно. Даже да приемем, че са претопени това няма как да стане за две поколения. Ако приемем, че е преди 13 века и от степите на Стара Велика България направим една представителна извадка (хипотетично), то тогава просто ще се хванем за главата. Това което твърдите е вярно за началото на етногенезиса на дадена етнос и отнесено във времето за българите е поне преди 17 века. А за езика на древните българите нямаме (почти) никакви сведения, както собствени така и от хронисти.
Няма да се уморя да повтарям, че не бива да се бърка книжовен, официален и говорим език. Във вашата собствена империя Цезарю вие сте повелител на стотици етноси, но всички са римски граждани (пиша за по-късното ви властване и не броя робите). В галските ви провинции образованите гали пишат на латински, но на пазара се пазарят на обикновен галски (или некакъв такъв). Още по-ясно е положението при приемника на вашата империя – Източната Римска Империя – всички са ромеи и гърците и арменците и сирийците и кюрди и перси и траки и славяни, когато са били под ромейско владичество. Да не говорим за арабските халифати, османската империя и всички кралства на запада, които пишат на латински, а римляните и латините са измрели (или претопени) отдавна.

Преди това българите вероятно са били тюрки (пак имам пред вид прабългарите, като носител на това народностно име). Да се установи дали преди Кубрат народът, носител на името българи е спадал към тюркютските народи, или към ираноезичните е много трудна задача

Въобще не се спирам на езика. На този етап няма никакви сведения какъв е бил езика и как е звучал. Именно затова разглеждам антропологичните, археологическите и др. факти. А също и времевите.

Да поразсъждаваме малко върху етнонима българи. Възможните носители на този етноним във времената преди Кубрат са: тюркоезичен народ, ираноезичен народ, угрофински народ, или някой друг народ. Нека допуснем, че аспаруховите българи са били тюркоезични. Това означава, че те са тюрки с големи сарматски примеси, или че са тюркизирани сармати. И в единия, и в другия случай те са тюрки, тъй като езикът им е тюркски.

Това трябва да се докаже! Дайте сведения, че езикът е тюркски. Както писах има разлика кои древни българи разглеждаме. След Аспарух, кубратовите или преди Кубрат. А тези които са се заселили в края на 5-ти век около днешно В.Търново? А споменатите в анонимния Хронограф и заместените с “пеонес, парти и кусесие (може би кушани)” в Симеоновия сборник? Или за утигури и кутригури-те на Прокопий Кесарийски (6-ти век) които той нарича “хуни – наричани тогава кимерийци (изчезналите 10 века преди това скити, които се смятат за прародители на масагетите и сарматите”. А за арменските географи и хронисти няма да пиша (за сега).

За да разберем кой е носил етнонима българи преди Кубрат може би трябва да разберем произхода на думата "булгар" със всичките си вариации в различните езици. Дали тази дума е от тюркски, ирански, или друг произход.

Ние много добре знаем произхода на етнонима франки, но ако обявим французите за германи ще пожънем само насмешки.

Лично аз смятам, че българите са се самоназовавали така, а не са наричани по този начин от някой друг народ, както например германци/дойчовци; гърци/елини; унгарци/мадяри (някои унгарци наричат неофициално държавата си Hunland ) и т. н.

Всъщност незнаем как са се наричали (особено древните). Но знаем как другите са ги наричали. И упоритото повтаряне на бул, булг бал, пал, бурдж (съобразно с фонетичните особености на всеки хронист) говори, че най-вероятно са се наричали българи. Но маджарите например ги наричат нандор.

Мисля, че българите са се самоназовавали така, защото и до днес те се самоназовават по този начин. Не знам П. Добрев какво се опитва да доказва с това, че името българи съдържа звука "Ъ", следователно не сме били тюрки, ами иранци. Той не дава примери иранците да са използвали такъв звук. Не можем да знаем и как прабългарите са произнасяли народностното си име. В каменните надписи от ПБЦ, написани на гръцки език, а също в гръцките и латинските извори "българин" се пише с "У" - "булгар", даже "вулгар". Особено на средногръцки няма как да е и с "Б". Ясно е, че на гръцки и латински няма как да се напише с "Ъ".

Хайде да цитираме Добрев с трудове в неговата дисциплина. Иранците имат такъв звук, но и съвременните турци го имат. Пък и това няма никакво, абсолютно никакво отношение към темата.

Най-древното засвидетелствано изписване на етнонима "българи" от самите българи на език, различен от гръцкия е направено не на (пра)български, а на славянски език - "блъгаром". Затова смятам, че ние продължаваме да не знаем как точно(пра)българите са произнасяли името си. В заключение ще повторя, че ако разберем етимологията на името "българи", ще можем с по-голяма доза сигурност да предполагаме дали преди Кубрат носителят на името е бил тюркски или някой друг народ.

Дори да е така определено “блъгаром” не е славянски термин. А откъде са го взели? Може би от гърците или от анонимния Хронограф, или от арменските географи и историци (ясно е, че не е от маджарите)? Ха ха ха! Ясно е откъде.

Обаче ако името се извежда от някой топоним, например работата се забатачва напълно, защото името на този топоним може да няма нищо общо с прабългарите. Пример - днешното население на БЮРМ, самоопределящо се като етнически македонци.:sm186: Ако предшествениците на прабългарите са били някои хуни, овършали някоя от Балхариите и уседнали за малко там, може да са взели и името им:sm186: и да се окаже, че наистина имаме нещо общо с Бактрия. Имам пред вид като народностно име. Но има и множество други смислени теории. Но ще прекъсна засега, докато не е настанала пълна бъркотия.

Хайде да не вкарваме и БЮРМ в батака. А хуните няма как да са овършали Балхара на никой етап това мисля, че е доказано.
И в заключение. Нека се съсредоточим върху другите възможни доказателства. Езика да го оставим до откриване на нови сведения/факти (уви това надали ще стане).

[княз Крылов]

Няма да се уморя да повтарям, че не бива да се бърка книжовен, официален и говорим език. Във вашата собствена империя Цезарю вие сте повелител на стотици етноси, но всички са римски граждани (пиша за по-късното ви властване и не броя робите). В галските ви провинции образованите гали пишат на латински, но на пазара се пазарят на обикновен галски (или некакъв такъв). Още по-ясно е положението при приемника на вашата империя – Източната Римска Империя – всички са ромеи и гърците и арменците и сирийците и кюрди и перси и траки и славяни, когато са били под ромейско владичество. Да не говорим за арабските халифати, османската империя и всички кралства на запада, които пишат на латински, а римляните и латините са измрели (или претопени) отдавна.

Твърдението в първото изречение е вярно - нататък примера е напълно погрешен. Пжовярвай ми римляните и по-късно ромеети никога не са бъркали подданиците на империята си със своята националност. Дори най-заможните и уважавани гали получили гражданство - са си оставали гали с поколения наред докато не са смесили кръвта си достатъчно с инстински римляни за да получат това звание.

В Византия на ромеите са им казвали ромее, на армянците - армяне, на сирицийците - сирийци. Никой не би нарекъл арменец ромей или обратното.

това че официалният език на държавата обаче се различава от езиците на съставящите империята етносе е безспорен факт.