Произход и история на древните българи

[Araslan]

Какво значи не-европейски примеси?Аспаруховите българи са точно толкова монголоиди колкото и негроиди...

[Hussar]

Те са от кавказоидни, но вероятно са имали малко по-различни генетически показатели от коренното население на Балканите.Фактът, че българите са генетически по-близо до съседните народи, отколкото до татарите и техните производни е донякъде доказателство, че прабългарите не са имали особено влияние.И дори при експанзията на българската държава това не е означавало, че е имало масови преселения и репопулации на дадени територии.

[Batko Charly]

Те са от кавказоидни, но вероятно са имали малко по-различни генетически показатели от коренното население на Балканите.Фактът, че българите са генетически по-близо до съседните народи, отколкото до татарите и техните производни е донякъде доказателство, че прабългарите не са имали особено влияние.И дори при експанзията на българската държава това не е означавало, че е имало масови преселения и репопулации на дадени територии.

Бе тва е така при няколко 'ако.'

Ако пра-българите са били така малобройни, нещо, което лично ме съмнява. После нека не забравяме, че българските територии, особено в началото са огромни, но и границите се менят често, което води и до смяна/размяна на население. Та части от днешна Румъния и Сърбия са били български стотици години. С Гърция (продукт на Византия) както знаем границите се менят много често. По време на Крум например има заселване на доста гръцко население в пределите на българската държава, много от което е доброволно.

Другото 'ако' е ако пра-българите наистина са били генетично толкова различни.

Не знам и дали може да се говори за коренно население на Балканите. Тва си е динамична категория, която се мени постоянно. Дори баш кореняците със сигурност идват отнякъде. В такъв смисъл, кой е бил там първи или по-древен е общо взето безмислен.

Кой е правил генетични сравнения на българи и татари? Не съм чувал да има такова. от друга страна, българите на Дунава, или да кажем българската държава, разбира се асимилира различни етноси от тези на Волга и е естествено спойката да е различна.

Последния ми извод от последните няколко постинга е,че всъщност културата обособява народната принадлежност много повече отколкото генетика, раса и т.н.

И последно, тия генетични изследвания, абе нещо не съм им много фен. Чел сам им много остри критики, а също така съществуват такива, които си противоречат. Тва важи и за нашия район. Едно от последните направени ако не се лъжа беше от един университет в Мадрид.

[gollum]

Между другото, питам от чис интерес, кой точно е парвил тези изследвания и доколко мащабни са били? Защото за да има смисъл подобно изследване, дори и на мен като неспециалист ми е ясно, че то трябва да обхваща представителна извадка хора от всички райони (и то наистина представителна) и освен това е необходимо да се разполага с някакъв генетичен материал от въпросното коренно балканско население (в нашия случай ставав въпрос за траките, предполагам). И вероятно трябва да се направи сравнителен анализ с резултатите от други подобни изследавния за други региони. А не съм чувал някой да е вършил всичко това (което не значи, че не е парвено ).

[Hussar]

Ето линк към резултатите от първото изследване (за пълния текст трябва да се плати):

http://www.blackwell-synergy.com/openurl?genre=article&sid=nlm:pubmed&issn=0001-2815&date=2002&volume=60&issue=6&spage=496

Значи не се правят сравнения конкретно между отделни народи, просто има изолирани маркери, които са характерни за даден народ, раса и т.н.

[Гост]

Аз общо взето не изказвам теза, научните изследвания са си научни излследвания, а ДНК анализът е най-точният способ за определяне на произхода на народите.Като цяло всички на Балканите сме почти еднакви, като не се забелязват някакви значителни неевропейски примеси нито в България, нито в околните държави (с изключение на Турция).Знам, че много хора ще се разочароват, че не сме преки потомци на Аспарух, но пък културното наследство е по-важно

Напротив, липсва доказателство да "не сме преки потомци", при цялата спекулативност на твърдението, че сме. Макар цитираното изследване да не е достатъчно представително (и въобще, кой, как и къде го направи, за това няма данни) фактът, че в съседните държави има еднакви с българските генотипи се обяснява много просто от историята - Бъгария е обвхващала и тези теротирии. И то не само в периодите когато административно е владяла, а в дълги исторически периоди. Сърбия практически (не в шовинистиочния смисъл, това е факт) е отцепила се българска провинция; Влашко и то, с някои специфики. Северна Гърция си е с българско население (срещнах един чичо, роден на 100 км, на юг от Солун, а праскаше македонски като за световно!!!)

[Batko Charly]

KG125, ми тва ми беше мисълта

[Гост]

KG125, ми тва ми беше мисълта

E t`ва е! Ще рече, прави сме.

[Araslan]

[QUOTE]погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния

Ами то си е ясно защо най-много приличаме на тях.Белград и Браничево са били едни от най-важните български крепости в региона,Влашко също а през ВБЦ северна Гърция си е постояно българска територия...

[Batko Charly]

Една професорка по социология ми обясняваше колко славяни имало заселени из гръцко и как и помен нямало от елините.

[Гост]

BAGA_TUR, а с славянскими языками Болгарскую речь сравнивать не пробывал?
Зачем далеко ходить?

Ako бага-тур идваше от славянски, нямаше да се измени. Щеше да е "богатир". Освен това, това е стара дума, преди контакта със славяните.

[Гост]

.................Жалко че от древните българи не сме наследили желязната дисциплина на конната лава

Че що да не сме?

[Hussar]

Напротив, липсва доказателство да "не сме преки потомци", при цялата спекулативност на твърдението, че сме. Макар цитираното изследване да не е достатъчно представително (и въобще, кой, как и къде го направи, за това няма данни) фактът, че в съседните държави има еднакви с българските генотипи се обяснява много просто от историята - Бъгария е обвхващала и тези теротирии. И то не само в периодите когато административно е владяла, а в дълги исторически периоди. Сърбия практически (не в шовинистиочния смисъл, това е факт) е отцепила се българска провинция; Влашко и то, с някои специфики. Северна Гърция си е с българско население (срещнах един чичо, роден на 100 км, на юг от Солун, а праскаше македонски като за световно!!!)

Много ли ще е скандално, ако кажа, че това изобщо не ми се вярва?Както казах териториите може и да са владение на България, но това не значи, че е имало масови преселения, а за да се повлияе чувствително на местното население трябват маса хора.Никак не ми се вярва българите да са били толкова много, че да населят целия Балкански полуостров.Плюс това, има разлика и между българско и българизирано население.Не че съм особен експерт, просто се опитвам да мисля логично :shrug:

[Гост]

Много ли ще е скандално, ако кажа, че това изобщо не ми се вярва?Както казах териториите може и да са владение на България, но това не значи, че е имало масови преселения, а за да се повлияе чувствително на местното население трябват маса хора.Никак не ми се вярва българите да са били толкова много, че да населят целия Балкански полуостров.Плюс това, има разлика и между българско и българизирано население.Не че съм особен експерт, просто се опитвам да мисля логично :shrug:

Няма да е.
Не става дума за владение, макар, че и това го е имало, а за трайно присъствие. Политическия ход, а не друго, е свил България, неслучайно казваме, че тя граничи със себе си. Та, не може да се взима днешната й териотория като етално за населена с българи. А пък и това генно изследване е точно с граничещите ни области

Защо да не са били българите толкова много? Данните, доколкото ги има, говорят за обратното. /Ей така нахвърлям първото, което ми идва - така например, Д.Маринов свидетелства, и то в 19 век, за удивителния източнобългарски говор на нишките българи. По на изток, в Годечко, говорят полусръбски, а пък в Нши - български (макар че я пробвай в Годеч им кажи, че са сърби); цялата топонимия на съседните земи, например Косово, па и на Източна Сърбия говори за българи (Гниляне, Слатина и пр.). Румъния тоже - фраш с бъгарски имена на места и хора. Във Влашко навремето целият активен елемент - земевладелци, търговци и пр. са болшинството българи. Влашко и Молдова пишат на български, служат на български и говорят на български. Влашкият си е наречие, като каракачанския, да кажем. Румъния се сеща за романската си същност, след като я посещава Наполеон. Националният герой на Румъния МирчА (егати романското име!) си е влашкият войвода Мирчо. Да не говорим за архитектурата и знаковата символика в църквите и пр./
Ако българите в ранното средновековие и после са били някакво малко господарско малцинство, от тях няма да има и следа, след падането на две държави. Защото, от 1300 години 700 България не съществува като административни структури, та някой да налага български еемент със сила. (Напровти – колосални усилия са полагани за унищожението му, и пак не са успели). Па и топонимията на малките села - кой ще им налага български имена, ако господарите отдавна са изметени от византийци и турци?
А без господстваща прослойка не е възможно културно запазване - народа се асимилира от други. Е, кой носи бъгарската културна самобитност през периодите, когато България я няма на картата, за да доминира в областите, в които това прословуто генно изследване е правено? Това могат да са само и единствено българи.
После, едно изследване на местните диалекти няма как да не налее вода в мелницата на г-н Петър Добрев, а пък диалекта не е езика на малцинство господари.
Още, ако българите бяха малко, нямаше така драстично да променят общественото устройство на заварените на Балканите славяни. Господарите щяха да забравят Ъ-то, защото то няма как да се наложи на народа.
Анкетите около въстанията, материалите на Цариградската конференция, СанСтефанския договор - все маркери на българската - етническа - територия.
Ще кажете - ама това са славяни, нямат нищо общо с прабългарите? Да, езика е славянски - известни са фактите как той е дошъл. Но чуждите, нетурски думи, които по-горе подробно се разглеждат, и най вече БИТА опровергават сходството с другите славянски народи. Пък и, ако са славяните, тогава трябва и румънците и всички съседи, според това генно изследване и тях да ги пишем славяни (а те не са, както не са и палеоевропейско насление).
Или, косвени показатели за широко разпространение на българи има.

Сега - по обратния път - македонците, севрена гърция, тракия, източна сърбия ги изключваме. Остава Румъния. Там, както знаем, е имало много българи също. Така че, ако изобщо това изследване е вярно и точно, то съвпадението със съседните народи е напълно исторически обяснено.

Какви данни има българите да са били малко?

[Гост]

Привет KG125. Чета ти изказванията няколко пъти и не схващам какво се опитваш да кажеш.

Какви данни има българите да са били малко?

Кои българи ? Прабългарите ли ? Или ние? Като гледам миналото време си мисля че говориш за прабългарите. По принцип може да се сметне колко са били (приблизително). Може и някой да е правил такива изчисления но едва ли някой е обърнал внимание. Дори и прабългарите да са били много - Какво от това. Нека предположим. Какво ще кажеш за половин милион ? Какво точно следва от бройката. Въпреки малкото данни историята на Първото Царство е достатъчно богата за да има някакво съмнение че ние съвременните българи сме потомци както на прабългарите така и на словените а и на старото балканско население.

Относно генетичните изследвания искам да ви напомня простичкият факт че за около 400 години балканите са били в рамките на една държава в която особенно в началото принудителните размествания на хора са били ежедневие.