Произход и история на древните българи

[Dilana]

Плиска 2

Ето още една снимка

[княз Крылов]

Ако видиш по-горе съм дал същите снимки и посочил и приликите им със възприетите европейски архитектурни традиции в тези фрагменти - византийски и гръцки и римски.

[Dilana]

Тук отговарям на поста от темата за славяните, защото император Цезар и т.н. посочи правилно че не му е там мястото:

"За твое съжаление тук в моя подкрепа има повече доводи - първо, повечето от изброените титли не могат да са чисто военни, и функциите които те изпълняват в историята на ПБЦ са повече административни - което предполага държавна традиция, която досега не е доказано че е имало преди Кубрат. Освен това се вижда една тенденция в недоразвитие на тази административна структура - поради което тя и бива толкова бързо изоставена. Основен показател за това е наличието на титли подредени в йерархия без наличието на съответните институции. В този случай има две възможни тълкования - или тези титли са отбелязвали аристократичността на произхода на носителя си (в този случай те не са длъжни да бъдат обвързани с институции и административни функции, а само показват степента на знатност или приближеност до управляващия род) или са част от недоразвит държавнически апарат. Ако приемем че са въведени като административни длъжности от Кубрат под въздействието на византийското му образование, това напълно отговаря на второто предположение. що се касае първото то за номадски народ не е свойствена толкова сложностна йерархия, защото сложна система от титли се създава при нужда от ясното разделяне на класове, а номадите в това отношение са по-либерални и се делят само на две класи - тези дето могат да се бият и тези които не могат (при това правоимащата класа - можещите да се бият - на брой превъзхожда безправовата).

Тоест логиката сочи именно към възприемане на йерархичното деление с цел Кубрат по византийски модел да закрепи наследствена власт с подкрепата на изградената от него елита (аристокрация), от която се е очаквало да поема и административни функции , пак по византийски модел. И тук не става дума да броим дали броят на българските титли отговаря на броя на булгарските - нормално е Кубрат да е поизмислил и такива длъжности които няма в Византия - тва е присъщо за всеки начинаещ реформатор (вижте Първата френска революция и системата на Директириите). Но това по-скоро не показва развитост на административната система а нейната самоцелност.

Що се касае до източниците - няма и такива които да казват че тези длъжности са изобретение на булгарите - само се предполага че наименованията им са на булгарски език (което както също стана известно от другата тема има нужда от доказване).

От тук следва и извода ми че преди Кубрат булгарите не са имали държавнически традиции, защото иначе биха имали доста по-строен административен апарат и система, и дори след безусловно безуспешната реформа на кубрат биха се върнали към нея - но те не са си върнали а са изградили Първото Българско Княжество постепенно копирайки византийския модел - дело започнато от Кубрат .

Естествено всичко това е с уговорче, че са лично мои разсъждения върху фактите с които АЗ разполагам (всичкита са изложени на този форум) и не са задължително верни, но пък засега логиката сочи именно това."

Отговор:

1) Тези титли наистина предполагат държавна традиция, но те по - скоро могат да оспорят номадските теории за прабългарите, отколкото да бъдат прехвърлени върху византийците. Поставяш каруцата пред коня. Щом тези титли са били административни, то те не са български, въпреки че очевидно са със собствени наименования. Това не само, че не е логично, а още означава, че имаш предварително мнение спрямо което нагаждаш фактите и източниците.
2) Такава сложна уредба не се прави за 60 години власт. Тя се изгражда с векове. Взети наготово толкова много титли за такова малко историческо време трудно биха се закрепили. Няма номадски народ с такова постижение. Номадите имат по две три титли, не повече, независимо какви допири с цивилизацията са имали. Говорим за този исторически период, разбира се.
3) Броят на титлите не показва самоцелност, а дълга и продължителна еволюция, доколкото знам (в природата еволюцията дава усложняване на структурите - биологични и социални).
4) Възоснова на какво се твърди че не им е стройна системата? За функциите на титлите им се знае съвсем малко, да не кажем нищо. Знаем броя на титлите и липсата на тяхното съответствие сред тюркските народи (най - близкото по това време е "кани зауци" на аварите, доколкото знам, но те се появяват по - късно от прабългарите, така че може да са се повлияли). Другото са неизвестни променливи в задачата.

За последно показвам похвално слово до Теодорих, в което пише директно какви са били титлите при прабългарите и как са ги получавали (за разлика от традиционната наследствена аристокрация):

Това е народът(на българите),който преди тебе имаше всичко,което е пожелавал; народ,в който този е придобивал титли,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля,в който бойното поле прославя рода,понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня,чието оръжие е било окървавено в сражение;те са народ,комуто преди битката с тебе(крал Теодорих) не се е случвало да срещне противник,който да му устои,и народ,който дълго време е извършвал войните само с набези.

Доскоро писане

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето какъв град са ни построили прабългарите

Сградите, показани на снимките не са построени от прабългарите. Прабългарски са само основите.

[Dilana]

Сградите, показани на снимките не са построени от прабългарите. Прабългарски са само основите.

That's a direct lie! :tdown

[Sir Gray]

That's a direct lie! :tdown

А на български?

[Dilana]

А на български?

Превод:

Това е лъжа!

[Sir Gray]

Превод:

Това е лъжа!

А защо?

[княз Крылов]

Дилана, нищо не поставям. ти сама от това което написа ми кажи :

1. това аристократични или административни титли са?
2. Ако са аристократични - то защо са толкова много?
3. ако са административни - защо тогава нямаме сведения за тяхна точна функция и взаимодействието им?
4. Ако са имали толкова богата традиция - защо са я изоставили?

Но за едно виждам че си съгласна с мен - прилепени изкуствено административни системи не издържат дълго - и тази не издържа, а бе сменена със чисто византийски пит администрация.

Освен това еволюцията е много хубав пример - в еволюцията нищо не отмира ей така за нула време без да остави никаква следа. А тази йерархия именно това направи - умря без да остави друга следа освен названията на титлите - за които нищо освен наименованията им не се знае. И отново идва въпроса - от къде да сме сигурни че това изобщо са титли? затова не съм склонен да приема просто така на вяра че българите са имали сложна административна йерархична система защото някой си им изброява 100 титли. Аз искам да знам защо, как и от къде?

Между другото руснаците също имат боляри (не им викат патриции както във византия, но са взети като модел именно от там). както казах не е въпроса дали са имали български титли или не - явно са имали (ичиргубоил не звучи на византийска титла). Въпроса е във функциите им и значението им. Единия вариант е да ги е имало и преди , и кубрат да ги наглася към модела на своята държава. Другият е това да са приблизителен превод на чисто византийски титли и институции. Трети вариант - това да са титли принадлежащи на държавническата традиция на прабългарите от преди Кубрат е най-невероятна - защото досега така и нямаме факти сочещи към уседналост на Кубратовите булгари и създаването от тях на държавни традиции от преди Велика Булгария.

Както нямаме и паметници на строителството им никъде другаде освен в съвремена България - и то паметници съмнително приличащи на везантийски, или по-стари от които са останали само основите и вероятно всичките хипотези се градят върху разположението на стаите в откритите "сгради".

Ако плиска има толкова голяма площ заради това че е побирала многоброен конен народ, то едва ли са строели първоначалните крепости от камък - просто защото такова поселение не може да бъде постоянно (поради причината поради която и монголските хорди така и не стигнаха до собствен уникален стил в строителството - защото са живели по юрти и землянки - в зависимост от терена - и каквито паметници и имаме от тяхно време са строени от строители поробени в други държави). Ако конният народ е толкова голям при такова количество коне те непрекъснато трябва да сменят пасищата си, а този град за нула време би се превърнал в яма пълна до шия с конска тор.

[Dilana]

А защо?

Плиска е започната през края на 7-ми век (външният вал датира от Аспарухово време) и е доразвивана от следващите владетели. Най-голям разцвет е при Омуртаг (колоните). Единствено църквите са след християнизирането от внушителните обекти.
Това е доколкото знам. Все пак от Плиска е проучено съвсем малко. Ще трябват може би още 100 години за по-сериозно проучване. :sm186:

[княз Крылов]

според мен Цезаря имаше пред вид - че това вече не са прабългари а българи (народ със славянска основа и прабългарски примеси - или обратното).

[Sir Gray]

Именно - въпросните снимки (да оставим настрана доколко са исторични въобще) са от много по-късен период, не са прабългарски.

Иначе идеята зад моите едноредови постове е тази - нагледно показах как е леко глупаво да се пише така. Нека постваме сериозни неща. И поне да обясняваме какво имаме предвид малко по-подробно. Така ще си спестим един куп едноредови реплики с нулев смисъл, пък и пътьом дискусията може да стане малко по-конструктивна.

[Dilana]

Дилана, нищо не поставям. ти сама от това което написа ми кажи :

1. това аристократични или административни титли са?
2. Ако са аристократични - то защо са толкова много?
3. ако са административни - защо тогава нямаме сведения за тяхна точна функция и взаимодействието им?
4. Ако са имали толкова богата традиция - защо са я изоставили?

Но за едно виждам че си съгласна с мен - прилепени изкуствено административни системи не издържат дълго - и тази не издържа, а бе сменена със чисто византийски пит администрация.

Освен това еволюцията е много хубав пример - в еволюцията нищо не отмира ей така за нула време без да остави никаква следа. А тази йерархия именно това направи - умря без да остави друга следа освен названията на титлите - за които нищо освен наименованията им не се знае. И отново идва въпроса - от къде да сме сигурни че това изобщо са титли? затова не съм склонен да приема просто така на вяра че българите са имали сложна административна йерархична система защото някой си им изброява 100 титли. Аз искам да знам защо, как и от къде?

Между другото руснаците също имат боляри (не им викат патриции както във византия, но са взети като модел именно от там). както казах не е въпроса дали са имали български титли или не - явно са имали (ичиргубоил не звучи на византийска титла). Въпроса е във функциите им и значението им. Единия вариант е да ги е имало и преди , и кубрат да ги наглася към модела на своята държава. Другият е това да са приблизителен превод на чисто византийски титли и институции. Трети вариант - това да са титли принадлежащи на държавническата традиция на прабългарите от преди Кубрат е най-невероятна - защото досега така и нямаме факти сочещи към уседналост на Кубратовите булгари и създаването от тях на държавни традиции от преди Велика Булгария.

Както нямаме и паметници на строителството им никъде другаде освен в съвремена България - и то паметници съмнително приличащи на везантийски, или по-стари от които са останали само основите и вероятно всичките хипотези се градят върху разположението на стаите в откритите "сгради".

Ако плиска има толкова голяма площ заради това че е побирала многоброен конен народ, то едва ли са строели първоначалните крепости от камък - просто защото такова поселение не може да бъде постоянно (поради причината поради която и монголските хорди така и не стигнаха до собствен уникален стил в строителството - защото са живели по юрти и землянки - в зависимост от терена - и каквито паметници и имаме от тяхно време са строени от строители поробени в други държави). Ако конният народ е толкова голям при такова количество коне те непрекъснато трябва да сменят пасищата си, а този град за нула време би се превърнал в яма пълна до шия с конска тор.

Сега, едно по едно:
1) За титлите и аз искам да знам подробности, но засега не мога да ти приведа твърде много извори. Знае се например, че управителят на Белград, посрещнал учениците на Светите братя е бил с титлата "бан". Знае се, че жупан е прабългарска титла, че канартекин е наследникът на кана субиги, че кавханът е съвладетел (съвладетели няма при византийците доколкото ми е известно). Знае се, че багаините са военно съсловие, в което можеш да се изкачиш на база собствени качества (като рицарите може би). Това го казва и епископ Енодий за титлите по заслуги. Знае се, че има колобри, и че има най - различни комбинации от титли, например сетит багаин, кана боила колобър, бири багаин, боила жоапан, зера таркан, калу таркан, кана таркан и др. Не се знае друг народ при който всички те или дори малка част (повече от една или две) да се повтарят.
2) Захарий Ритор поставя прабългарите преди аланите в списъка си. В първата част казва, "че българите имат градове, аланите и те имат пет града". Митака бе пуснал карта с възможни градове по арменски източници (съмнява ме булкар балк например да не е български с това име) а има и други византийски данни като например оногурския град Бакат, съществувал според Теофилакт Симоката преди пети век в близост до Согдиана.
3) За Плиска си прав - това е напълно развит град с бани, подово отопление, предварително планиране и т.н. от това, което може да се види и прочете от книгата на Рашо Рашев. оределено не е за номади. Номадите освен това рядко строят стени. Обикновено срещу тях се строят стени. За строенето на стени се съобщава още за Испор цар (Аспарух), че построил Велик Презид от Дунав до Черно Море.
4)Болярите в Русия с най - голяма вероятност са взети от Дунавска или Волжка България (където се дублират на 100 % с ВБЦ), тъй като много книжнина е пътувала към Русия до, а и след падането ни от турско робство.

Ох, хайде заспивайте, искам да погледам някой филм най - после

[княз Крылов]

боляр като титла идва от тюркски и има напълно разгадан произход. Но както казах въпроса не е в името - защото в английския коня е horse в руския е конь, но все става дума за кон

Иначе надявам се не те дразня с начина си на подпитване - аз нямам наум да отричам българските титли - цялата идея е да ми дадете наготово данни за това защо тези титли са смятани за именно такива - затова въз основа на досега предоставените факти правя следните логически изводи- логиката обаче както знаем може да греши в случаите на оскъдност на факти или неверност на данните

например аз не се съмнявам че може би булкар не е сщото като булгар - прост пример за съвпадение на различни думи и наименования в различните езици са например двата града Тива - гръцки и египетски. Или например Каспийската област Албания и Европейската Албания и много други. така че без ясна връзка между Кубратовите българи и тези буклари, аз не съм склонен да приема че става дума за един и същ народ - и такива доказателства дори и бегли досега никой не е предоставил (освен сходството в наименованията), но всеки е готов върху тази връзка-призрак да изкарва какви ли не теории за това че Кубратовите българи не са говорили език от тюркска група, че са имали строителни традиции ( които досега също не можем да проследим явно), че са имали държава и преди Кубратовата и какво ли още не ... Ето това вече аз наричам, бутането на каруцата пред коня.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

според мен Цезаря имаше пред вид - че това вече не са прабългари а българи (народ със славянска основа и прабългарски примеси - или обратното).

Ще поясня какво точно съм имал предвид:
Голямата Базилика и крепостната стена на Плиска, показани от Dilana, са построени в този си вид не от прабългари, а от българи през ХХ век.
От оригиналната Голяма Базилика са оцелели само основите. Те също могат да минат за български, а не за прабългарски, защото са от края на ²Х век, когато процесите на славянизация след приемането на християнството и славянската писменост от Борис - Михаил текат необратимо.
Крепостната стена на Плиска в този си вид е изградена също от българи през ХХ век не от квадри, а от П-образни бетонни елементи, облицовани с каменни плочи. Отвътре стените са кухи. Само основите са от големи каменни блокове и са положени от прабългарите. Но това едва ли е толкова важно. Може крепостната стена наистина така да е изглеждала и по времето на Омуртаг. Кой знае? Но тя също е строена доста време след като Аспарух минава Дунава. Издигната е чак в началото на ²Х век.
Dilana, ако имаш възможност, покажи образци от прабългарската архитектура, датирани към V²² и първата половина на V²²² век. За мен ще е наистина много интересно. Предполагам, че и за останалите потребители също би било интересно. Предварително ти благодаря!

... Или например Каспийската област Албания и Европейската Албания...

Пропусна албанците от Алба Лонга.