Произход и история на древните българи

[княз Крылов]

Няма никакви критерии за това колко години трябва да седиш за да си уседнал - може да седиш 100 години и да не уседиш - но това щее странен прицедент, а може да уседнеш и за 10 години. Всичко зависи от страничните фактори - българите бързо усядат в земите на Дунавска България вероятно под влиянието на славянските племена и Византия (вероятно по това време вече имат и известни свои традиции от времето на Велика България). Но начина на тяхното пристигане в земите на Дунавска България и описанието на тяхното пристигане в срещаните от мен източници (които не са много - поради причината че не съм ги търсил специално) сочи към номадски тип народ. Същото става и във Волжка България където за основатели на държавата се посочват земеделци-авари и скотовъдци булгари. Такова обособяване на чисто скотовъдческа култура също говори за номадски тип поселение. Въобще булгарите създават впечатление за много лесно подвижна маса - някои от тях достигат до западна европа и Италия, където се смесват с местното население, без да усят да се наложат както става край Дунав или Волга.

Но в случая въпроса не е в това как българите са преминали от номадски тип през V век към уседнал тип през V²² век (преминаване от номади към уседналост е широко разпространен процес), а в това как уседналите булгари от ² век са се превърнали в номади през V век (ето този процес вече е просто отворен и вероятно няма друг прецедент от подобен вид - земеделци да станат номади).

В 463г. българите разгромяват хунския тил - акацирите. Не след дълго Денгизих е убит от алана Аспар, а главата му е пратена в Константинопол. Така "хуните победени от българите, изчезват от картата на Великата степ" (Л. Гумильов - "Хилядолетие около Каспия"65). Тридесет години по-късно, българите вече претендират пред брата на Императора, че законно владеят земята около днешно Търново (и Императора приема тяхното становище).

Това пък отново ме връща към идеята че преди преминаването на Дунава булгарите преди Аспарух са имали някакво влияние или дори в известен смисъл са контролирали земи непоследствено на другия бряг на Дунава ...

P.S. А с князе наистина не се спори, или се съгласяваш или отиваш да учиш историята на булгарите от първоизточника - в някое алтайско село

[Dilana]

Взимате ли предвид архитектурните паметници на прабългарите при изследване на произхода им? Светилището в Мадара, Плиска, Преслав, Болгар, Биляр, Фанагория и т.н. Те все пак са най-трайните белези за развитието на дадено племе или народ, доколкото знам.

[княз Крылов]

Естествено че се взимат - но в случае не става дума за това дали Велика България чрез своите преселенци пренася културата си отвъд Дунава и край Волга - нас по-скоро ни интерисува историята на народа/съюза "булгар" преди създаването на Велика Булгария.

[Dilana]

Правилно ли разбирам излаганата теза - булгарите произхождат от Палмир..

Палмира не беше ли някакъв град, който е водил войни с Римляните? Май няма общо с планината Памир? :sm186:

[княз Крылов]

Тадмор, известен на Запад и като Палмира, (на арабски: تدمر, Тадмор) е град в Централна Сирия, админитративен център на едноименна провинция. Разположен е в оазис на 215 km североизточно от Дамаск и на 120 km югозападно от Ефрат.

В миналото той е важен пункт на керванния път, пресичащ Сирийската пустиня.

Името на града е гръцки превод на оригиналната арамейска форма Тадмор, означаваща палмово дърво. Палмира е наричана "невестата на пустинята".

не ми се струва вероятно да става дума за този град в Сирия....

По скоро става дума за планината Памир:

Памир е планинска система в Южна Средна Азия, разположена на територията на Таджикистан (Горнобадахшанска автономна област), Киргизстан, Китай и Афганистан.

Памир е свързан с други мощни планински системи в Централна Азия — Хиндукуш, Кун-Луня и Тян-Шан.

Най-високата точка на Памир е връх Исмаил Самани (7495 м). До 1932 г. върхът не е имал име, от 1932 до 1962 г. се е наричал Сталин, от 1962 до 1998 — Комунизъм.

Други значителни върхове са Независимост (7165 м), до юли 2006 — Ленин), Абу Али ибн Сина (Авицена) (6940 м), до юли 2006 — Революция).

Напоследък все по-често районът на Памир е сочен като прародина на българите. Езикът и етногенезисът се свързват с памирската етнолингвистическа общност. Близко до тях са твърденията за Таримската котловина, съседен район в Източен Памир , известен още като Такла Макан.

В Памир има и връх, изкачен за първи път от българи (в рамките на руско-българска експедиция през 1968 г) и наречен в наша чест Шипка (6254 м). Той е вторият по височина връх след Хан Тенгри (6995 м) в Тяншан, чието име има български произход.

В моето изложение съм допуснал грешка в наименованието.

[mitaca]

В това време потеглиха трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 хил. скити. Те изминаха един път от 65 дни от клисурите на планината Имеон. Пътуваха зимно време, за да намерят вода и стигнаха река Танаис... Когато достигнаха до границите ромейски, един от братята, наречен Булгариос, взе десет хиляди души и се отдели от братята си. Тези скити бяха наречени от ромеите българи.

В този именно район и досега са запазени редица свидетелства, пряко свързани с името на българите, като например държавата Блгар, спомената в согдийски източници и наричана от арабите Бургар. Името на това владение, разположено по течението на р. Заравшан, се открива върху согдийски монети от III-IV в

българите и съседните с тях народи - масагети, согдийци, саки, хорезмийци, са принадлежали към кръга на богатите и развити в занаятчийско и търговско отношение народи и са се отличавали съществено от съседните с тях нискоразвити номадски племена.

Многочислени, дори безбройни, те (българите) изпълниха цялата земя до Драч, тъй-като българите, и персите, и влъхвите са едно и също нещо, и всички те са на тази земя пришълци.

[княз Крылов]

Както казах - може да се приеме сведението на Ашхарацуйц ако се приеме че булгарите основали велика Булгария и по-късно - Волжка и Дунавска не са същите булгари за които той говори, а са две далечни разклонения на едно прото-племе.

[BAGA_TUR]

А ето тук е посочен маршрута на Пътя на коприната, който както се вижда далеч не минава през земите контролирани когато и да било от булгарите:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Transasia_trade_routes_1stC_CE_gr2.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Silkroutes.jpg

Ако погледнем от гледна точка на теорията, че древните българи / О!.. вие им казвате булгари.. / са населявали територията на Бактрия/Балхара мисля, че са си точно на пътя на коприната.
А относно Волжките Българи, те контроли пътищата север - юг по Волга, както и част от тези на запад-изток. Който не желае да минава от там - моля, нека заобикаля.. Негово си право.

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Струва ми се че бивайки търговци, прабългарите (все едно от какъв произход) са имали допир с пипера и рано или късно той е започнал да се прави и у нас ("кажи ми как се сади пиперо ")

Ако някой има доказателства, че прабългарите са отглеждали някакъв вид пипер, нека ги опише. Останалото е спам.

Основата на новият език не задължително да е езикът на завоевателя - това показва и примера с българската държава и примера с византийската империя, докато съюза от племена винаги приема името на техния обединител/завоевател или дава напълно ново име въз основа на някакъв фактор - например името на вожда на завоевателите ит.н.

Така е. За това, впрочем съм писал малко по-долу.

... управлението на номадски племена се дължи не толкова на управленска традиция колкото на авторитета на вожда пред ордата. Участието в ордата най-често е доброволно - защото иначе няма как да задържиш при себе си под контрол хора които нямат недвижима собственост към която са привързани икономически или емоционално.

Затова смятам, че ръководният елемент в това племе (група племена) е дал и името. Това за мен са тюрко-българите. Но трябват още доказателства за произхода на името.

Мислех да почна поста си със перифразата "с жени радио и .... князе не се ....", но няма да я завърша. Някой може да се обиди.

Тъй като не се чувствам жена, нито пък княз, остава да съм радио, или нещо не съм разбрал? Това ме обижда, защото всъщност съм телевизор, но аватарът ми е малко подвеждащ. А може би става дума за жена = радио?:sm186:

А сега, сериозно:

1. От какъв произход е това племе;

Впечатлението ми е, че много от споровете възникват заради различните гледни точки. Понякога говорим за едно и също, но на различни езици. Може би е добре за в бъдеще да се уточнява гледната точка, за да не се получават недоразумения. До тук като че ли се очертават три гледни точки:
1. Ако става дума за генетично сходство и расов тип на прабългарите, то произходът, явно е смесен - сармато - тюркски, че вероятно и в известна степен угорски, и какъв ли още не. Ако говорим за расов произход, мисля, че няма за какво съществено повече да спорим. Само имам един въпрос: Ако във вените на прабългарите е текла и угорска кръв, трябва ли да включим и угрите към нашите прадеди? По същия начин в нашите вени освен славянска и прабългарска, тече каква ли не друга кръв - куманска, влашка, гръцка, тракийска, готска, дори английска. Това прави ли от всички тези народи наши прадеди? Аз ги разглеждам като асимилирани народи.
2. Ако говорим за език, според мен той е вероятно тюркски, силно повлиян от иранските езици. За езика данните са оскъдни. И двамата изразихме становищата си. Там различията ни до намирането на по-убедителни доказателства за сега си остават. Тук възниква въпроса: Щом преобладава европеидният расов тип у прабългарите, това не означава ли, че тюрките са били малцинство и не е ли по-логично да са били погълнати от сарматите, възприемайки техния език? Според мен това смесване е започнало още в Централна Азия. Вероятно е ставало постепенно, на етапи. Така, че още край Алтай част от прототюрките вече са позагубили монголоидния си облик. Това, обаче не отнася автоматично европеидните тюрки в иранската езикова група, ако те са съхранили тюркския си език. По същия начин днешните турци не се смятат за иранци или други, а за тюрки, въз основа най-вече на езика, който говорят, нищо че отдавна са загубили монголоидния си облик.
P. S. повече подробности за расовото смешение в началото на новата ера:
http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=178510&postcount=267
3. Кой е дал името на така сформирания булгарски етнос. Така отново стигаме до въпроса за произхода на името и до третата гледна точка - българи са тези, които са се самоназовавали българи. Смятам за логично името да е дадено от съставката, играла ръководната роля в племето (групата племена), но засега липсват доказателства за етимологията на етнонима "булгари".

2. Какъв език е говорило;

Моето мнение, че тюркският език, макар и видимо повлиян от иранските езици се е наложил най-малкото като официален език. Липсват доказателства, че всички членове на прабългарското племе (група племена) от Кубрат насетне са говорили на тюркски. Но съвсем пък липсват доказателства, че изобщо някой от това племе (група племена) са говорили ирански. Имаме само косвени данни от съвременния български език. Не се знае, обаче със сигурност как тези думи са достигнали до нас. Дали от "евентуално ираноезичните" аспарухови българи или са навлезли в тюркския прабългарски език още край Алтай и в степите на Евразия при асимилацията на сарматските племена от тюрко-българите. Вероятно някои ирански думи са проникнали в славянския език и затова се срещат както в българския, така и в руския език. Но и това не може убедително да се докаже.

3. Кой са първите му обиталища.

Въз основа на изложените от мен гледни точки трябва първо да се уточни какво ще разбираме под предшественици на прабългарите - тюрки, иранци, угори или други. Защото вероятно всичките степни народи са взели участие в етногенезиса на прабългарите. Може би трябва да приемем всички тях за прадеди и да търсим обиталищата им. Според мен тюрките са дали езика и името на народа, както и малко генетичен материал. Иранците са дали много генетичен материал и са повлияли на езика и обичаите. Угорите може също да са дали малко генетичен материал и някоя и друга дума, както и други неща.
Доказателствата за езика са малко, но за това писах малко по-горе. За името има множество хипотези, но нито една доказана.

... А колко годии е нужно да (у)седят за да бъдат уседнали?

Те могат да си обитават дълго време една територия и пак да не се превърнат в уседнали земеделци. Само могат да извършват сезонни миграции напред - назад. Атила за дълго се е установил по Средния Дунав, но дали хуните са се превърнали в уседнали земеделци?

... To be continued...

[gollum]

Първо да се извиня, че се намесвам в тема, в която се чувствам бос и се задоволявам само от време на време да чета някои мнения - веднага след този пост обещавам да се върна към това си съзерцателно състоняие . По повод на всички тези усядания, земеделски и скотовъдни култури някъде вече бях писал, та ще се повторя. Струва ми се, че някои от вас правят грешката да смесват трайна миграция, задържане в рамките на една и съща територия на група хора с номадска/уседнала култура. Всъщност номадските култури подобно на земеделските също се задържат традиционно в рамките на една и съща територия и я сменят само ако са принудени да го направят. Последното се случва или при трайни климатични промени, или под принудата на вражеско нашествие (или сериозна конкуренция за едни и същи пасища). "Номадството" на номадските племена се свежда до циклично обикаляне на няколко традиционно "свои" територии, а не до "скитане по света". Често се прави грешката двете да се приравняват, но те не са едно и също.
С други думи разликата между скотовъдно и земеделско племе се свежда по-скоро до размера на заеманата територия, до липсата или наличието на постоянни землища и до предпочитания ландшафт. Земеделците неизбежно остават общо взето привързани към една и съща територия, макар че циклично редуват землищата (т.е. мчестят едно село между няколко локации според изчеправнето и възстановяването на почвата). При наличие на съответните условия постепенно землището става постоянно. При номадите е сходно - циклично се местят стадата и заедно с тях населението между няколко пасища в зависимост от условията. Но тези движения са ритмични и се повтарят в рамките на една и съща територия.
В този смисъл, номадските племена могат със столетия да се задържат на една и съща територия, но това не означава, че "усядат и стават земеделци. Както и обратното, земеледските племена могат да мигрират и да си намерят нови землища, което не ги превръща в скотовъдци.
Само това исках да внеса в дискусията.

[mitaca]

Ако някой има доказателства, че прабългарите са отглеждали някакъв вид пипер, нека ги опише. Останалото е спам.

Поради това, че версията за пипера аз я лансирах нека за момент да спрем да се занимаваме с това. Тя е от наши дни и е от района на бившата ВБ.

Затова смятам, че ръководният елемент в това племе (група племена) е дал и името. Това за мен са тюрко-българите. Но трябват още доказателства за произхода на името.

Няма такова нещо, като тюрко-българи. Има (евантуално) българи, който са тюрки и българи, които не са тюрки.

Тъй като не се чувствам жена, нито пък княз, остава да съм радио, или нещо не съм разбрал? Това ме обижда, защото всъщност съм телевизор, но аватарът ми е малко подвеждащ. А може би става дума за жена = радио?:sm186:

Цезарю това не бе предназначено за Вашите уши (да се чете очи). Ясно е, че Вие сте Бог (не мога да разбера, как в една друга тема се принизявате до произлязал от маймуните?). Ако пък сте ранен Цезар (ма не сте, щот сте и Август), значи сте божествен (поне).
И аз ще продължа след празниците, като прилежно си изпринтих дискусията. Просто времето не стига.

[княз Крылов]

Митака, точно там е проблема не мисля че Кубратовите българи са усядали за цял век. А за Кубрат е било достатъчно да се опита да създаде териториала държава което ако се беше задържало рано или късно щеше да доведе до усядане и насочване към по-застъпено земеделско стопанство.

[tonev]

Голум, не съм съгласен. може да си скотовъдец и да си уседнал.
от твоя пост излиза че персите - които се местят 2 пъти годишно са някакви диви номади.... което е странно, като се има предвид каква цивилизациика имат, ако и някои да не го признават. същото важи за траките. и за днешните скотовъди. а можеш да си скотовъд и да си уседнал. например ако гледаш прасета, патици, гъски - се местиш по 2 -3 км всеки ден. или и те са номади? сещам се за съвремените производители на мед в щатите.... мале те тия какви са номади... грам цивилизациика нямат.
по горе гледам че и Княза има подобен пост. не е задължително цивилизацията да е дело на земеделци. даже маи е по скоро изключение. причина - в зърното е нямало достатъчно калории.

[княз Крылов]

цивилизация не е дело на земеделци - земеделието е последица от уседналост която дови и до изграждане на култура (паметници на културата).

иначе ако си забелязал че упоменавам скотовыди-номади, Разграничавайки ги от уседнали номади - земеделието винаги върви ръка за ръка с отглеждането на домашни животни. въпроса е че земеделието дава голяма част от хранителните продукти, при липса на земеделие народът има нужда от огромни стада които бързо унищожават пасищата което и налага непрекъснатото мигриране. При уседналите култури скотовъдството по-скоро е спомагателно на земеделието , но не и основно. Виж, за персите не съм особенно запознат.

Вервай ми и понятие са нямали древнита кое колко калории има - но хлабът засища повече от месото - мога да кажа от собствен опит - просто защото пълни стомаха

[gollum]

Голум, не съм съгласен. може да си скотовъдец и да си уседнал.

С какво не си съгласен? Аз точно това съм написал - категорията "усденал" не е пряко свързана със занаята, с който си изкарваш "хляба", образно казано. "Уседналостта" е свързана по-скоро със социо-културните и икономчически особености на общността, а не с основния поминък.

от твоя пост излиза че персите - които се местят 2 пъти годишно са някакви диви номади...

Откъде пък сега се появи това прилагателно "диви" към номади? Определено не е от мен. Проблемът е, че някои хора автоматично свързват две двойки от поянтия уседнал/номад с културен/див. Връзката между тях, обаче, съвсем не е толкова директна, поне според мен. Въпрос на култура и развитие на социалните отношения и икономиката е, т.е. една уседнала земеделска култура може да е изключително примитивна, така както една номадска култура може да е достатъчно усъвършенствана.
Проблемът, на който исках да обърна внимание е, че автоматично се прави връзка от този тип "ако култура, която смятаме за номаска се установи дълго в рамките на една и съща територия, тя усяда и става земеделска". Нещо, което само наглед звучи логично, но въобще не е такова. Поясних защо - номадските племена не са постоянно скитащи. Те мигрират между няколко обиталища. Това е характерно за всякакви номадски общноти, занимаващи се изключително със скотовъдство или пък с лов (най-неразвитите). Т.е., можем с известно основание да кажем за тях, че са уседнали, просто заемат много по-голяма територия на "усядане", отколкото земеделските общности и за разлика от последните нямат постоянно землище. Впрочем, както посочих, земеделските общонсти също са прилагали подобен похват, но често запазвайки си "основно обиталище".
Още повече (и това се отнася особено до твоя пример, tonev), когато става въпрос за държави, т.е. централизирана организация на множество общноти и племена. В тактива държави почти винаги има смесване на земеделски и скотовъдни племена и бощноти и разделението между тях се запазва за много дълго време поради традиционността в културно отношение (и особено по отношение на ценностите). Съответно, земеделските общности усядат, докато скотовъдните (често живеещи в собствени "селища") се местят между няколко сезонни обиталища. Подобно нещо се наблюдава много дълго време, след като сме приели, че "населението на държават е уседнало".
В този смисъл понятията "неуседнал" и "уседнал" трябва да се ползват по-скоро за да обозначат времето на миграция и на край на миграцията (установяване). Миграциите не са свързани с типа на културата и преобладаващия поминък, а с външни условия - сериозна промяна на климата или "налягане", причинено от дурги общонсти. Причини от подобен външен порядък причиняват миграция на населението, по време на която то е загубило "уседналостта" си. Впоследствие отново я придобива. Но това не е белег за поминък, или пък за ръст на културата, ако мога така да се изразя. Това са различни неща.
Сега разбра ли ме?

Да допълня за номадите - ако вземем които и да е класически номади, то ще забележим, че когато няма външна принуда, те годишно (или пък на цикъл от няколко години) се движат между едни и същи обиталища и територии. Т.е. те също имат постоянна територия (просто тя се забелязва в малко по друга времева перспектива), но тя е много по-малко променена от вторична дейност (окултурена) и много по-рядко населена.