Турско робство или османско владичество

[parijato]

Никаква историческа действителност не отразява, колко пъти ще го повториш. Стан ти го каза, сега и аз, най-доброто, което можеш да направиш е да седнеш и да прочетеш малко неща по въпроса. При мерак мога да ти направя библиографийка.

Романът не изобразява конкретна историческа случка, но изобразява историческата действителност през 17в., макар и да им е много неприятно на някои. Ако твърдиш, че историческата действителност не е била такава, тогава ще те помоля да ни открехнеш каква е била? Сигурно никой никого не е клал, никой никого не е насилвал, всички са плеснали с ръце и са се прегърнали, радвайки се, че приемат "правата вяра". KIZIL DELI, дали някога е имало нещо
опетняващо османците, което да не си се опитал да опровергаеш????

[Лейн]

SRH, като цяло си прав - но същото важи и за всички други държавни образувания от периода. "държава, основана на религиозно разделение" не би трябвало, поне формално, да важи за ОИ в периода на Танзимата, нали? (онзи период, в който за първи път се поява от страна на българите "робската" лексика)
Но по какъв начин неравноставеното положение на поданиците според религията им, може да оправдае "робство"?

Падането на българските държави не е повода за приемането на османците като "чужди". Причината е в развилите се отношения - дискриминация около икономическата активност, израстване в йерархията или влизането в някакви касти.

В такъв случай не народността, а религията играе определяща роля - и бая българи от аристокрацията приемат исляма, за да запазят (поне частично) положението си, поне такива данни има за началния период (да не говорим за разните васалитети на християнски владетели/феодали). Тоест - няма някакво изрично антибългарско управление/отношение, което дори да намеква за "робски" статут. Подчинен - да (но в империята ВСИЧКИ са подчинени в една или друга степен, без да са роби).

не са им били налагани каквито и да било данъци

вкъщност тези, останали в територията на щатите, са си плащали данъци плюс бая липса на права... но пък е имало и такива сред тях, които са имали роби...

[Stan]

Сравнението със северно-американските индианци е неподходящо, защото те са били предимно избивани, никога не са били използвани за роби. Никога също така, не са им били налагани каквито и да било данъци. Те са били предимно избивани, така, че терминът "геноцид", за тях е най-подходящ.

От написаното от теб стигам до извода, че според теб, не е имало османски геноцид спрямо българите. Така ли е или бъркам?

[parijato]

Хихи, знаех си, че и "митът Батак" ще влезе в употреба.

parijato, ако беше чел темата, щеше да установиш, че Къзъл Дели, както и доста други тук, смятат термина "османско владичество" за най-приемлив и коректен. Не знам доколко ще е уместно да поразширя спора, като го поставя на принципна основа, но все пак:

Доколко някакъв вид репресия спрямо дадена група може да се окачестви като "робство"? Например - коренното население на Северна Америка - изтикано с извънредно насилие от собствените му територии (българското при Османската империя не е), подложено на гонение и дори - нещо подобно на геноцид - то в робство ли е било/е, или е част от американската нация?
Абсурдът на постановката на въпроса е нарочен.

Сравнението със северно-американските индианци е неподходящо, защото те са били предимно избивани, никога не са били използвани за роби. Никога също така, не са им били налагани каквито и да било данъци. Те са били предимно избивани, така, че терминът "геноцид", за тях е най-подходящ.

[SRH]

Честно казано аз не виждам друг начин на разглеждане на ОИ, защото тя по замисъл е държава, основана на религиозно разделение. Да се разправя колко повече са пострадали българите в сравнение с гърците ще е малко изсмукано от пръстите. Демек етническото разделение не е водещо - не че не е имало и такова, но не то е определящато за отношението на централната власт към поданиците. (Хм, ама пък се сещам за сръбската църква и статута й поне в началото на ОИ. ОК, тва е ерзац, не е типология на управлението. Мда, и циганите се делят от общото, но пък там религиозната принадлежност веднага дава права.)

Та, Кало, около примера с арменците. Те не се третират баш като рум-миллета (или православните), ами са ермени-миллет, с което се означава армено-грегорианската общност. Отношенията там са по-сложни и не претендирам дори да ги познавам повърхностно, но персийската намеса по тоя въпрос има например също значение.

Така или иначе, ако останем в контекста на религиозните отношения в рамките на империята и разглеждаме властта в тоя контект, тя ще бъде дискриминативна спрямо християните. И това вероятно можем да приемем за нормално, дори и с проста аналогия с християнска държава. Така погледнато сме имали лошия шанс българите да са християни - демек изповядваме религия отпреди падането на българските държави.

Падането на българските държави не е повода за приемането на османците като "чужди". Причината е в развилите се отношения - дискриминация около икономическата активност, израстване в йерархията или влизането в някакви касти. (Впрочем, понеже с тия еничари нещо се замеряхте - че това е бил начин за някои семейства да подобрят статуса си.) Така или иначе тоя подход показва османската власт като подтисническа спрямо група от нейните поданици. И то не малка група.

Ето една интерпретация на османската власт. Сега, за да има контра-теза трябва да се обясни, че не религията е водеща в обществените отношения в ОИ, ами (?) ... Струва ми се обаче, че ще е трудно изнамирането на някакъв друг принцип на управлението и сега можем да търсим нюансите.

[Лейн]

Хихи, знаех си, че и "митът Батак" ще влезе в употреба.

parijato, ако беше чел темата, щеше да установиш, че Къзъл Дели, както и доста други тук, смятат термина "османско владичество" за най-приемлив и коректен. Не знам доколко ще е уместно да поразширя спора, като го поставя на принципна основа, но все пак:

Доколко някакъв вид репресия спрямо дадена група може да се окачестви като "робство"? Например - коренното население на Северна Америка - изтикано с извънредно насилие от собствените му територии (българското при Османската империя не е), подложено на гонение и дори - нещо подобно на геноцид - то в робство ли е било/е, или е част от американската нация?
Абсурдът на постановката на въпроса е нарочен.

[parijato]

parijato, ти май днес си яхнал метлата и категорично отказваш да мислиш, дано да е моментно състояние Ето какво имам предвид:


Кое ли, наистина кое ли е невероятно на 6 години да се рекрутират 400 хилиляди аджеми оглани? Остави демографския ефект от акта ами сега разбрах защо османците водят успешни войни, ми те на всеки 20 г. вадят над един милион редовна, тренирана пехота .....почни да мислиш.


И кво общо имат данъците с робството?


За тая теза пак да питам имаш ли някаква доказа или просто ей така ти е кеф да си мислиш?


Кое точно те кара да си мислиш, че твоето мнение относно как е "правилно" нещо си да се казва по научному (с оглед на твоята информираност по въпроса) има каквато и да е стойност?

Премахнати обидни квалификации - бележка на модератора

Не помня кво съм писал, нито от къде е изтрито, а щом е така явно е било от особено голяма стойност

Първо, чакам да чуя ти кой термин за въпросния период предлагаш да използваме?? Робство, владичество, присъствие, облагородяване? Кажи директно, без да шикалкавиш. Второ, въпросната цифра 400 хиляди за 6 години е взета от западен пътешественик, не съм си я измислил аз. Забелязвам при теб една тенденция - всичко, което поставя османците и Османската империя в някаква негативна светлина, без значение дали е исторически извор, документ и прочие, ти се стремиш да го омаловажиш, да го изкараш неверен и т.н. Много интересна тенденция, подтикваща към размисъл във връзка с изказванията на турския външен министър, издадената наскоро книжка на "европейския" помашки институт, проекти като 'митът Батак" и.т.н.

[Лейн]

Разбира се, ако подходът, както SRH на няколко пъти се опита да посочи, е разликата между християни и мюсюлмани, то пак ще се намерят доста сериозни контрааргументи - например ситуацията с една немалка група християни в рамките на империята - арменците. Които, след векове лоялност и насрещна благодарност от страна на империята, са наказани доста по-сурово от всички останали за желанието си за еманципация.

ПП - амазон, имаш пълното право да твърдиш, каквото си искаш

ПП2 - очаквах, че след Ст. Цанев, ще се появи и Антон Дончев...

[KIZIL DELI]

Същото важи и за "Време разделно". От сто места да са го поръчали, щом изобразява историческата действителност, значи няма какво да го омаловажаваме.

Никаква историческа действителност не отразява, колко пъти ще го повториш. Стан ти го каза, сега и аз, най-доброто, което можеш да направиш е да седнеш и да прочетеш малко неща по въпроса. При мерак мога да ти направя библиографийка.

[Amazon]

леле-мале, за малко се пооткъснах, и до къде се е стигнало (не, няма как да мина без смайлове).

Както го написах веднъж тук, и както подробно и търпеливо албирео го е разяснил (а и голъм на няколко пъти) - проблемът е методът. Ако искаме да дискутираме в рамките на историята (като наука), то няма как да не се придържаме към това, което се е избистрило на този етап като неин метод (посочил съм по-горе някъде). Никой не забранява на никого всякакви други интерпретации, но да се опитват такива ДРУГИ интерпретации да се припишат на историческия поглед, е малко нагличко. Или със същата стойност като твърдението, че Левски е джедай (сори, ама наред с други неща, които чета, съм се заел с около двайсетина инфантилни, но забавни книжки за стар уорс).
А би се получила добра и ползотворна дискусия (може би не толкова жълто-забавна за четене).
Разбира се, най-лесният начин да се обясни на parijato, мюезия и прочее, че малко бъркат, е да посоча леката формалност, която постулира, че робите не плащат данъци, защото не са субекти, а обекти (принцип в правото още от римско време май).

Ако и да си ми един от любимите потребители във форума, смея да твърдя че си изписал една педя трудно смилаем и подлежащ на широка интерпретация каламбур. Разбирам какво искаш да кажеш, съгласен съм че не сте си дефинирали методологията, ама и ти не помагаш в това отношение.

По своята същност, обаче, колкото и да е забавен, спорът е безсмислен qed, защото се води на две тотално разминаващи се равнини (плоскости) - тази на научния метод, и тази - на идеологическия (в случая - на националния, националистическия). И двата случая има емоция, но докато едната се ражда от неща като доказателства, причинно-следствени връзки, логика etc, другата - от определен тип вярвания. Разбира се, и двете имат право на живот, но само първата - в сферата на науката история.

Е аз какво разправям от първият си пост по темата. Темата е безмислена и нехигиенична. За това си позволявам (в рамките на търпението на модератора) да си правя майтап с нея (през повечето време).
Заради вас KIZIL DELI не захапа кукичката, дето му бях подхвърлил, за да ни разкаже малко повече за вакъфите и приликите и разликите им с манора (което наистина би било интересно - как са живяли предците ни). Дето се вика, риба има, ама е много разредена с вода.

[Amazon]

Аз не говоря за 60те години на 20ти век, а изобщо. И не говоря за поръчките на комунистите, а за поръчаните произведения по принцип. Ако те изобразяват вярно действителността - това, че са поръчани си губи смисъла и значението. Същото важи и за "Време разделно". От сто места да са го поръчали, щом изобразява историческата действителност, значи няма какво да го омаловажаваме.

Добре написано според мен, съгласен съм. Никой не е отменял теорията на махалото.

Вярно е, че помаците са българи по кръв, но голяма част от тях не се идентифицират като българи. За това е виновна нео-османската пропаганда и още ред други фактори, но не и романа "Време разделно". Ти по този начин казваш: дай да не говорим за кланета и насилие, да си траем, че това може да отблъсне и злепостави някого.

За нео-османската пропаганда може ли по-подробно, защото поне аз за такова животно поне на запад от Малко Търново не съм чувал.

[Лейн]

леле-мале, за малко се пооткъснах, и до къде се е стигнало (не, няма как да мина без смайлове).

Както го написах веднъж тук, и както подробно и търпеливо албирео го е разяснил (а и голъм на няколко пъти) - проблемът е методът. Ако искаме да дискутираме в рамките на историята (като наука), то няма как да не се придържаме към това, което се е избистрило на този етап като неин метод (посочил съм по-горе някъде). Никой не забранява на никого всякакви други интерпретации, но да се опитват такива ДРУГИ интерпретации да се припишат на историческия поглед, е малко нагличко. Или със същата стойност като твърдението, че Левски е джедай (сори, ама наред с други неща, които чета, съм се заел с около двайсетина инфантилни, но забавни книжки за стар уорс).


А би се получила добра и ползотворна дискусия (може би не толкова жълто-забавна за четене).
Разбира се, най-лесният начин да се обясни на parijato, мюезия и прочее, че малко бъркат, е да посоча леката формалност, която постулира, че робите не плащат данъци, защото не са субекти, а обекти (принцип в правото още от римско време май).
По своята същност, обаче, колкото и да е забавен, спорът е безсмислен qed, защото се води на две тотално разминаващи се равнини (плоскости) - тази на научния метод, и тази - на идеологическия (в случая - на националния, националистическия). И двата случая има емоция, но докато едната се ражда от неща като доказателства, причинно-следствени връзки, логика etc, другата - от определен тип вярвания. Разбира се, и двете имат право на живот, но само първата - в сферата на науката история.


ПП - не съм съгласен и с термина "иго" (ярем, хомот) по простата причина, че съдържа романтично-оценъчен елемент от страна на една от няколкото гледни точки. По своята същност всяка една власт спрямо подвластния е иго.

[parijato]

Нещо ти се бъркат периодите и събитията. През 60-те г. на 20 в., когато е писан романа, няма как да има християнизация, при положение че по това време поръчителят на романа - Партията, води яростна антихристиянска политика. Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Хайде, без обиди - бележка на модератора за изтрития текст

Аз не говоря за 60те години на 20ти век, а изобщо. И не говоря за поръчките на комунистите, а за поръчаните произведения по принцип. Ако те изобразяват вярно действителността - това, че са поръчани си губи смисъла и значението. Същото важи и за "Време разделно". От сто места да са го поръчали, щом изобразява историческата действителност, значи няма какво да го омаловажаваме. Вярно е, че помаците са българи по кръв, но голяма част от тях не се идентифицират като българи. За това е виновна нео-османската пропаганда и още ред други фактори, но не и романа "Време разделно". Ти по този начин казваш: дай да не говорим за кланета и насилие, да си траем, че това може да отблъсне и злепостави някого.

[Amazon]

Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Те не само че не се индентифицират като Българи, ами в един "балкански" международен форум твърдяха че са отделна раса и са първите заселници на Балканският Полуостров. Тук могат да пеят в един хор с албанците, според чиято колективна памет илирите са първите заселници на югоизточното средиземноморие, далеч преди елините. Ама какво да правим, трябва да се съобразяваме с общественото мнение

[Amazon]

Както винаги дяволът е в подробностите. Когато еничарите са били елитен корпус, тяхната численост е била сравнително малка. И обратното - когато еничарите достигат посочената от теб численост, това отдавна вече не е елитен корпус от набирани християнски деца, а наследствена социална прослойка. За подробности - виж тази книга:

http://psi424.cankaya.edu.tr/uploads/files/Uyar%20and%20Erickson%20(eds_),%20A%20Military%20Hist%20of%20the%20Ottomans.PDF

или посочената вече дисертация на Цветана Георгиева за еничарите.

Хехе. За това го харесвам този форум. Благодаря за линка. Ще прегледам книгата осбено в периода 1826–1858. Само да приключа с бижюто, което Даниц е пуснал в Ариегард - спомените на Абдулла Паша. Даже има и посвещение от автора за българското издание "Победителите не ги съдят"