Турско робство или османско владичество

[Stan]

Наистина би било интересно да се направи сравнение между данъчната тежест в българските земи през Х²V и през ХV - ХV² в. Лошото обаче е че за Х²V в. практически незнаем почти нищо, освен имената на част от данъците. Колко като данъци е плащал един средностатистически български селянин примерно през 1352 г. е нещо, което никога няма да узнаем. Със сигурност обаче знаем, че и ангария е имало, и задължително изхранване на преминаващи през селото държавни служители, че и данък върху прасетата е имало, все познати и през османския период неща.
Много по-смислено е да се сравни примерно колко са плащали и какви са били правата и задълженията на селяните в Османската империя и примерно по същото време във Влашко и Русия.

[SRH]

Дели, сравнението на данъците от Втората българска държава и ОИ може би е интересен въпрос, ама е друга тема. Сравнението в рамките на ОИ показва дискриминационната политика на религиозна основа, по което явно немаме спор. И тая религиозна бариера показва чуждия характер на ОИ за християните - и точно тва е проблема на Лори, който си мисли просто за някакви различия.

По спомен карам за една бележка на Достоевски в "Дневник на писателя" около Априлското въстание. Та в нея разказаше за разговора си с английски журналист, който съвсем спокойно и по имперски му обяснявал, че потушаването на един бунт е нормално за една империя. Нормално е за господстващата прослойка (в случая на ОИ мюсюлманите), ама за подтиснатите (християни), тва си е сеч и произвол.

"Робство" тогава иде да каже точно тия кардинални противоречия и пропаст между българи и турци. "Присъствието" е с конотацията на Лори, която както видехме е без основа Робство обаче звучи некак страшно на толерантното съвременно отношение към миналото - ама релативизъм и тук ще се получи

Инак немам никакви несъгласия по написаното от теб.

[pehotinec]

Май от всички най-точно се изразява Иван Вазов именувайки своя роман "Под игото". Вече казах, че обикновените хора, макар и с различни предлози просто наричат петвековния период "турско", но "иго" е точната дума.

[кало]

"Робство" е нещо повече от емоционална хиперболизация, с която историческата наука няма как да борави в обсъждания случай.

че потушаването на един бунт е нормално за една империя. Нормално е за господстващата прослойка (в случая на ОИ мюсюлманите), ама за подтиснатите (християни), тва си е сеч и произвол.

Не само за една империя, а за всяка една власт, общо-взето - по всяко едно време - примерът с Четвъртата френска революция (между 7500 и 50 000 убити) е напълно показателен. Положението на крепостните селяни в Русия - също.

Нормално е за господстващата прослойка (в случая на ОИ мюсюлманите), ама за подтиснатите (християни), тва си е сеч и произвол.

Проблемът ти е в това обобщаване, щото то води до неверни изводи. Щото с не по-малка жестокост са потушавани въстанията на потиснатите мюсюлмани в рамките на империята. Тоест, тезата ти, че християните са априори потиснатите и оставени на произвола, не издържа.
Да, през голяма част от съществуването на империята принадлежността към друга религия е лишавало от някои права, но в никакъв случай не води до робски статут на цели религиозни групи. Всъщност, кардинални противоречия чак между българи и турци едва ли има. Има такива, доколкото от един момент нататък все по-голяма част от българите искат своя държава, но противоречието им е с имперската власт. Друга, не малка част от българите пък е на по-умерени позици, а има и такива, които са част от имперския елит.
Така че - нека не опростяваме и най-вече - нека не робуваме на романтичните митове с безсмислена защита на определението "турско робство".

но "иго" е точната дума.

която може да се употреби за всяка една власт, общо-взето. Особено, ако слушаш Торо.

[SRH]

Сега видях точната бележка - става дума за руско-турската война, а журналистът е от Daily Mail.

Кало, немам нищо против в обобщението ти, че религиозната принадлежност не води до робски статут. "Иго" - да, може би отразява малко по-точно подтисничеството. Обаче заместители от типа на "присъствие" са също толкова (и може би дори повече) неуместни, както и "робство". Точно затова наблягам на чуждото, неприсъщото в отношенията между властта и поданиците, което (изглежда) е убегнало на Лори.

[KIZIL DELI]

Обаче заместители от типа на "присъствие" са също толкова (и може би дори повече) неуместни, както и "робство". Точно затова наблягам на чуждото, неприсъщото в отношенията между властта и поданиците, което (изглежда) е убегнало на Лори.

Добре де за кво го буташ сега това присъствие, втори път вече?

[Amazon]

Имам предложение към модератора на раздела(пък и към останалите ако ме подкрепят), може ли да сменим заглавието на темата на нещо от рода на:
"Кратки въпроси по епохата на Възраждането", или нещо подобно. Защото изглеждаме като глупаци. Заради това громене(основно с празни приказки) на разговорният термин "турско робство" се губят в плявата хубави и информативни постове, като тези на KIZIL DELI, Stan, Shenandoah и SRH.

Тамън се промъкне нещо интересно, като разговора за Паисий, или данъците в ОИ и пак за това "робство".
Напълно е нормално термина да боде очите примерно на KIZIL защото предполагам това му е професия и е мултикултурен(извинявай ако те охарактеризирам неправилно). По същият начин един инженер кокошинки го полазват когато чуе селскостопанското понятие "дупка" вместо правилната дума "отвор", ама на останалите какъв ни е проблемът?

Никой историк, или учител по история не употребява "турско робство". Поне по мое време го нямаше и в учебниците по история. Какъв е смисъла тогава ние да обсъждаме "дупка", или "отвор", когато в учебниците по съпромат няма понятието "дупка"?

Ще дам за пример хубава тема като тази за "демогравският колапс". Този "колапс" го има(или поне го имаше) в учебниците. Така че там има смисъл нещата да се изяснят и да се разсеят заблудите. Тук не.
Ако на някой по някаква причина разговорното "турско робство" му е проблем, на мен както казват братята ми е "па барабану" че му е наранена крехката душевност, или чувството за елитарност.

Имам въпрос по темата за данъците.
Четох че през по голямата част на османското владичество Странджа е била султански санджак. Съответно хората са живеели по-спокойно. На какво се дължи това? В султанските земи е имало по-малко данъци, или просто данъците са се събирали справедливо, а не според интерпретациите на местният дерибей?

[Stan]

Четох че през по голямата част на османското владичество Странджа е била султански санджак. Съответно хората са живеели по-спокойно. На какво се дължи това? В султанските земи е имало по-малко данъци, или просто данъците са се събирали справедливо, а не според интерпретациите на местният дерибей?

Да, от там идва и името на областта - Хасекия
Това пък ми напомня, че и Смолянско е било с подобен статут, което не попречило местните да заменят калпаците с чалмите.

ПП. Сравнението с "дупка" и "отвор" е много добро. Баща ми е инженер и всеки пък като чуе по предаването "Как се прави" по Дискавъри (мое любимо предаване ) "дупка", подскача и вика "казва се отвор, бе серсеми" и аз всеки път му обяснявам, че това не е предаване за инженери, а за широката публика.

[KIZIL DELI]

Никой историк, или учител по история не употребява "турско робство". Поне по мое време го нямаше и в учебниците по история. Какъв е смисъла тогава ние да обсъждаме "дупка", или "отвор", когато в учебниците по съпромат няма понятието "дупка"?

Ми там е работата, че има-няма и цъфне от някъде, като хидра е. Преди (когато не живеех в България) това за мен бе индикация накъде се движи политиката в България. Турското робство се върна в новините на централните телевизии (по мои наблюдения) с идването на царя и от тогава заедно с общия тон по реабилитация на реториката от комунизма и турскато робство гледам си пробива път. Всички тъпи историографски (а и не само) клишета и митове ми бодят очите еднакво, не само турското робство

Четох че през по голямата част на османското владичество Странджа е била султански санджак. Съответно хората са живеели по-спокойно. На какво се дължи това? В султанските земи е имало по-малко данъци, или просто данъците са се събирали справедливо, а не според интерпретациите на местният дерибей?

Вероятно си чел, че е хас на султана, а не санджак, което е административна единица без отношение към собствеността. Колкото до това дали хората са живели спокойно в османска Странджа, сигурен съм, че е така. Ти, ако си ходил в турската част на Странджа ще си го представиш веднага - море от дъб, пълен пущинак и едно металургично село - Самоковджук (Демиркьой) Освен това лежейки често в Одрин това са предпочитаните територии за лов на султаните, а това не преполага кой знае какво население. Така или иначе дори и днес Странджа е дива Предполагам, че вадиш грешен спомен за какво точно си чел или авторът се е изразил по глупав начин и те е подвел. Вероятно се визират селищата в южните поли на Странджа и Тракия като Кърк Килисе (Лозенград), Бунар Хисар, Визе и прилежащите им села, сред които има и много християнски (повечето от тях българи) села. В голямата си част те са вакъф на някои от сулнатските комплекси в Одрин (Баязид ²² и т.н.) както и на завието джамия на Гази Михал в Одрин и други. И да отговорът на въпроса ти е вероятно са живеели по-добре, защото са били вакъфски села, демек имало е собственик заинтересован от тяхното (на селяните) благоденствие , което се отлаща като дойде време за събиране на данъци. Това естествено не е феномен на този район, а по-скоро е правило (много ясно имало е и мърлячи, които са баталясвали вакъфите). Та предполагам това се е визирало във въпросната публикация, вакъфски статут, респективно относителна протекция от своеволия, екстра облагане и не знам ти ква още гадост характерна за епохата.

[dibo]

Най-накрая около "робството": това си е оценка на периода, направен именно от съвременници на ОИ - българските възрожденци. А такава оценка има и при сърби, и при гърци, и при румънци, и то по-рано като времеви период. Интерсно съвпадение, нали? Пак на религиозен признак.

Точно така - всички балкански народности (без румънците, които по ред причини винаги си остават гранични провинции с особен автономен или полуавтономен статут и черногорците, по понятни причини) са използвали робската тематика в даден период за целите на народоосвободителните си борби срещу Османската империя, с цел привличане на необходимата външна помощ от Западните сили и Русия. Употребата се регистрира до Първата Балканска война включително. Но само в българската историография и до днес продължава спора, дали този необходим пропаганден термин от онова време е бил в крайна сметка и точен. Ще се радвам, ако ми посочите сръбски или гръцки изследвания по въпроса дали сърбите или гърците са били в робство или не. Аз лично не съм срещал такива - при тях изглежда подобен спор не съществува, а темата в сравнителен план винаги ми е била любопитна.

[Moesia]

Аз лично не се притеснявам да наричам робство време оприличено от съвременниците като такова.

Трябва да се признае, че аргументите против са доста качествени, но ми е по-интересно "защо" някои хора (без да имам предвид някой от тук пишещите, просто такива хора са навсякъде и по медии, и по форуми и пр.) толкова усилено го отричат. Просто им се иска да е така, мислят си, че обосновават заветната Историческа истина, имат поглед върху историята - без чувства, без предразсъдъци, либерасти са. . . Разни хора, разни основания.

Между другото, докато разглеждам статиите на NY Times във връзка с Балканската война, еднозначно се говори за "slavery" от авторите, отделно конкретно в интервю с един сърбин също се говори за робство. Не като аргумент "За", а като допълнение на горния коментар.

[Кухулин]

Moesia, всеки национален мит има своята роля и помага за функционирането на един ефективен национален модел. Проблема с мита "турско робство" е, че не помага на нищо и за нищо. Затова трябва да се изкорени.

Иначе да, стремежа към "заветната Историческа истина" също е фактор.

[Thorn]

Като термин при сърбите присъства, ето кратка извадка от google:

http://forum.srpskinacionalisti.com/viewtopic.php?f=17&t=16393&start=75

И заиста, све до пада Срби¼е у турско ропство 1459 г.,

http://www.inecco.net/spc-bl/Istorijat.htm

Пад српских земаšа под турско ропство донео ¼е српском народу и œегово¼ цркви на¼теже дане у истори¼и.

http://147.91.68.190/Katedre/Nuklearna/clanci/chronology.PDF

1459 Konaan pad Srbije u tursko ropstvo -
sledeih 400 godina Srbija ne uestvuje u razvoju civilizacije

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B0%D0%BA

Ипак, турско ропство донело ¼е многе невоšе како народу тако и монасима.

[Chaush]

За период от 500 години явно е имало доста епизоди където напрежението е било предимно между феодалните/местни мюсюлмани и представителите на Османскaта власт. Историята има предимен фокус към възстанията от средата на 19 век които представляват маргинален период от 500:те години на Османската епоха над Балканите. В Османската Империя е имало робство, имало робски пазари където въртяли бизнес със хора, за тези можем да кажем като факт че са били роби и нечия собственност (те хората сами си знаели че са си роби)...за гражданите на Османската Империя (независимо от религията) предимно тези които са копали някоя ливада (без много хабер или интерес какво ставало извен селищната система) не можем да говорим като за роби. Има голяма разлика между роби, робство и население под Османска Административна власт...

[Shenandoah]

Всъщност, за разлика от множеството твърдения за Паисий и влиянието му, именно това е ФАКТ, за който може да се говори. Да се отрича този факт, е да се отричат базисни неща като причинно-следствената връзка, например. Демек - толкова е скарано с всякаква лотика. Разбира се, тълкуването на този факт е въпрос на спор

Приказки наизуст - къде са фактите, доказващи, че в посочения период Историята е достигнала до широки обществени групи? (май задавам под различна форма този въпрос за н-ти път, като е крайно време да приема, че насрещната страна няма такива факти, и твърдението й се основава на гола вяра, тоест - няма никаква историческа стойност)

И отново общи приказки, неказващи нищо, но пък - нападателни, без да са аргументирани с абсолютно нищо. Каква ти мода, когато става дума за съвестни опити за установяване на факти, изчистени от идеологически и всякакви други натрупвания? Каква ти интелектуална умерености трезвост, ако ще да боравим с единственото, с което борави науката - научния метод? И последно - именно познаването на контекста е това, което с всички сили липсва на националната историография, която често го заменя с желаните или сънуваните конструкти (вероятно в изблик на интелектуална умереност и трезвост, в противовес на научния метод).

Кало, "аргументацията" ти се свежда до упоритото повтаряне, че нещо си било "факт", при което се игнорира интерпретация, показваща силно вероятна, но напълно различна ситуация. Познаване на контекста в случая означава и познаване на изследванията на текста на Софроний, а те съвсем не предлагат една такава крайно опростена схема като "всичко включено е най-важното, всичко невключено е маловажно". Понякога премълчаното от него е повече или по-съществено от казаното дори и по отношение на иначе присъстващи в разказа събития (както е видно от анализа на В. Мутафчиева в "Книга за Софроний".) Показателно е и до каква степен твоето възприемане на текста на "автобиографията" противоречи на останалите известни ни обстоятелства, свързващи Софроний с Паисий.
Що се отнася до втората точка от възраженията ти, то липсата на конкретни информации за групово четене на историята на Паисий не дава основание да се мисли, че един текст, от който са запазени десетки ръкописни и немалко печатни варианти, е бил напълно изключен от типичната за епохата практика на групово четене и слушане на книги.
Накрая, всеки метод или интерпретационна техника в хуманитаристиката могат да бъдат прилагани и вулгарно, и догматично, и - за съжаление - преднамерено манипулативно. Примери за проблемни изследвания и остро критични дискусии има и спрямо класическата позитивистка историография, и по отношение например на т. нар. лингвистичен обрат на постмодерността. Ако у едни изследователи на национализма идеята за дисконтинюитета е доведена едва ли не до абсолют (Ъ. Гелнър), то у други има търсене на характера на континюитета и връзките с преднационалната епоха (А. Смит). Крайното разбиране на дисконтинюитета в българската ситуация стига именно до провъзгласяване на 30-те и 40-те години на 19 век за време, преди което е недопустимо да се отива, която теза влиза в конфликт с документираните по-ранни процеси, събития, автори и текстове.