Потурчването.. помохамеданчване

[tonev]

Всъщност става дума за 40-тина домакинства в само едно населено място - всяко домакинство с по няколко семейства... демек поне около 200 - 300 души близо 50% от населението са се хванали са се дигнали барабар с деца и старци... сигурно са им раздали апартаменти във истанбул.... и то във феодализма...

отделно до 18в нямаме данни за плавното ислямизиране - напротив - има данни за скокообразно ислямизиране... на 2 скока странно съвпадащи с изнесените до тук данни за ислямизации по време на войни...

[кало]

40-тина домакинства в само едно населено място - всяко домакинство с по няколко семейства... демек поне около 200 - 300 души близо 50% от населението са се хванали са се дигнали барабар с деца и старци.

И това го пише къде? По специално брой семейства в домакинство и другия абсурд с общия брой...
И какво променя?
ПП - Знам, че не трябва да пиша по тоя тема, защото цитираният текст, ще ме прощава авторът му, е смешен отвъд наивното, до крайния абсурд. Както и предишните изводи по темата.

има данни за скокообразно ислямизиране... на 2 скока

Да, на два скока от по 100-тина години. (за двойно по-кратък период е формирана българската нация, например)

[tonev]

в таблицата го пише и в другите подобни изследвания. сравняват се "нефер" - дава данните за всички /включително и неженените мъже /който пък знаем че в епохата са малцинство/ и джизие - данъка за домакинство и нещата излизат... /аз съм ги взел с най - нисък възможен брой/. изобщо както подобава на една бюрократична система - всичко си го пише...

аз затова поисках да анализираме таблицата... мислех че това е видно за всички... явно съм сбъркал...

бих поикал ако има и други подобни таблици да ги обсъдим... все пак както твърдите това са ограничени данни...

надявам се Голъм да ги погледни тези данни безпристрастно... все пак той има опит с моделирането макар да е обратно на онова от темата за аспаруховите българи.

[SRH]

SRH, нещо придобивам впечатлението, че моите корекции и вметвания те изкарват от равновесие, чети внимателно какво съм писал, да не се повтаряме сто пъти (а и е в разрез с правилата).

Няма такова нещо, ефенди Лаф моабет да става.

Казах, че изкарването на юруците за БАШ колонизаторите не почива на никакви факти и е пошла пропаганда, която влиза в основата на катастрофичната теория за османското завладяване. Не съм казвал, че юруци няма, опазил Бог, но са част от един по-общ процес, в който участват и сериозни маси уседнало градско и селско население.

Така де, а бележките под линия чете ли? Или не бива, щото са писани от не който трябва.

Таблицата на Гьокбилгин има смисъл да я показваш, ако можеш да ми кажеш колко е общото население на Румелия по това (?) време и така да развиеш тезата си за "баш колонизаторите". В този си вид не знам какво ни казва. От къде си я взел също не знам, но ведната се вижда, че липсват казите по Via Egnatia, които имат пряка връзка с Родопите и също имат бая юруци (това налива вода в твоята воденица, така че разтърси се).

Според Ръсел към 1450 г на Балканите има към 4,5 млн. души. Това са 60-80 години преди събитията. Френският пътепис на Жак-Жан Мари Франсоа Буден от Х²Х век дава приблизителното число от 9 млн. души. В този пътепис обаче, четем нещо много интересно (по повод мелниците):

Планините, които го ограждат от север (древните Родопи), са населени с турски колонисти — юруци[*], докато крайбрежието и равнината са обработвани от християни.

* Юруците произлизат от тюркменски групи, които са били прехвърлени през 16 в. от Азия в Македония, за да обуздават покорените народи, които не понасяли робството, и за да заместят загиналото във войната население.

Цитатът от Христов & Co. не бих коментирал освен като окровена глупост и умишлена лъжа. Многократно призовавах за използването на автори, в които има поне някаква надежност, а не платени агитатори. След Петров, следващия фудаменталeн труд на още по-всепризнатия специалист ми идва в повечко. Мисля вече препоръчах Наръчник на агитатора, там всичко е написано, че и по райони е разбито, да няма грешки какво трябва да се говори на помаците от Родопите и на турците от Делиормана.

Чакай сега да се разберем. Аз давам автори, ти даваш автори. Пък после гледаме да докажем прави ли са или не. Дотук аз ти вадя доказателства, цитати и т.н., пък ти викаш, че тоя и оня не ставали.

Графиката за еничарския корпус ми се струва също толкова безполезна. Какво целиш да ни демострираш, че през 17 в. корпусът се раздува до безобразие ли? Ама дали си даваш сметка, че през 17 в. девширме не се събира и рекрутират турци и всякви други мюсюлмани? ...

Е, ма ти май не четеш Писах ти - нека се съсредоточим във времевия отрязък от 1515 до 1566 година. Пък викам да видим квитанциите за новите мюсюлмани, да наложим, да сравним. Инак все ще си викаме - ти четеш като дявола Евангелието.

[KIZIL DELI]

Тонев,
грешката е моя, вярно става въпрос за 40тина ханета, а не 16 както аз казвам. Не знам какво съм гледал точно, но явно нещо съм объркал, извинения, не е умишлено. Въпреки това не мисля, че грешката в данните е от такова значение за онова, което казвам. Причините за липсата на данни за това население могат да са многобройни и липсата на данни не гарантира, че населението се е изпарило, просто пипай по внимателно. Подмятанията ти за апартаменти в Истанбул ги подминавам като просташки изцепки. Фактът, че ми говориш за османски феодализъм е показателен, за това, че си замрял в библиографската си осведоменост някъде в 70-те – нач. на 80-те г. на миналия век и почива най-вече на писанията на българските историци. Хора, повече от 30 г. минаха от тогава, написали са се и други неща, осведомете се, преди да сипете мъдрости. Дори и голяма част от любимите ви историци-марксисти са преразгледали позициите си в по-пресни публикации, а най-кресливите и невежи пропагандатори от времето на комунизма днес са или покойници или си мълчат. Твърдението, че във всяко едно хане има по няколко домакинства не почива на нищо друго освен на собствените ти фантазии. По тоя въпрос в историографията е отдавна постигнат консенсус - едно хане от тахрир дефтерите = едно семейство/домакинство, състоящо се от съпружеска двойка и 2-3 деца. Колкото и кусури да има подобна постановка, по-умна още никой не е измислил, а изглежда се потвърждава в общи линии от нарочни изследвания (вж. писанията на Хийт Лоури за село Радилово/Радоливо).

[/QUOTE]сравняват се "нефер" - дава данните за всички /включително и неженените мъже /който пък знаем че в епохата са малцинство/ и джизие - данъка за домакинство и нещата излизат... /аз съм ги взел с най - нисък възможен брой/. изобщо както подобава на една бюрократична система - всичко си го пише...[/QUOTE]

Моля ви се по-внимателно работете с тия неща, не ги пляскайте ей така и се изразявайте по-ясно и конкретно. Данните в таблицата от 1516 до 1595 са събрани от тахрир регистри, което значи, че са на база хане, което в случая съответства на нуклеарно семейство. 1633-1641 са джизие регистри даващи джизие-ханета! Вече казах, че това е фискална единица и какъв е точният й размер е друга тема. 1696 е джизие регистър с данни „неферен”, т.е. човек по човек, това е резултат от спомената вече „джизие-реформа”. 1712 е „класически” тахрир, който не би трябвало да съществува по това време, но го има и дава съоветно данни в ханета-семейства. Теметюатите са по човек и данните на Захариев са, така да се каже, от него си. Надявам се това да внася някаква яснота по въпроса с данните от таблицата, всичко това е написано и в статията!

А Св. мъченик Георги Софийски е свидетелство за конкретен случай на защита на християнската вяра. Дали има връзка това с бележката на преписа на Паисий от Самоковския манастир, която казва, че през 1522 г. везир на Селим заедно с 33 000 души тръгва от Драма като пътьом масово помохамеданчва Доспат, Крупник, Кочани, а после минал през Разлог и т.н.

Закачам таблица с данни за тежките последствия за района на Разлог около споменатите събития. Таблицата е плод на моя работа върху района и ще оценя ако се въздържате от прекомерно разпространение преди да е публикувана официално в някакъв юбилеен сборник за Разлог. Не съм убеден, че издателите ще са щастливи да размахвам материалите преди да са публикувани. Все пак сляпата вяра на SRH в извори със съмнително качество (да не казвам друго) ме стимулира да я сложа. Като минали през Разлог какво се случило? Ама тя бележката казва, че само минали, нали така? Ако нямахме данните за населението щяхме да предположим тежки демографски последици, по презумция придружени от актове на насилствена ислямизация? Разгледайте добре данните за Разлог и моля формулирайте поредната катастрофична теория. Любопитно ми е, какво се случва според вас в райони, в които населението намалява, а пък ислямизацията не е интензивна, само не ми казвайте, че е щото армията минала? Ако това е вярно, тя ще да се е заседяла бая. (Вж. долу така и не разбрах как да я накарам да стои където искам)

Така де, а бележките под линия чете ли? Или не бива, щото са писани от не който трябва.

Не, не съм чел бележките под линия и не ми е ясно за какви бележки изобщо става дума. Ти каза, че юруците са баш колонизаторите, аз ти казах, че това е глупост и пошла пропаганда, щото има данни за много повече уседнало население. От тогава не виждам как сме напреднали, данните на Дж. Ръсел (ако могат да са мерител за нещо, защото специално за Балканите са смятани доста на едро) как показват юруците като баш колонизатори? 109 джемаата с 2981 души по таблицата, която си дал без да е ясно към коя дата се отнася, сложи поне още толкова (вярвай ми гледал съм документи и там има бая юруци) от казите по Via Engatia и как това ни доказва, че юруците са баш колонизаторите, при положение, че ползваш данните на Ръсел за средата на ХV в? Да не говорим, че данните за юруците, които ти си постнал могат да датират най-рано от 20-те или 30-те год. на ХV² в. И най-сетне, ако и тая теза да излезе вярна (при все, че е далеч от общоприетото в историографията), моля ти се кажи ми по какъв начин доказва другата ти теза, че има неопровержими доказателства на серия от актове на насилствено налагане на исляма? Ако следваш логиката на Христов-Петров -Гандев и др. другари с отговорни задачи, то ще излезе, че поне част от юруците, които се разхождат и до мен днешен из Мала Азия са потомци на ислямизирани българи, нали правилно съм те разбрал? Имам предвид следната мъдрост - Юруците се оказват конгломерат от хора с различен етнически произход, обединени от принадлежността към една религия, от еднаквите си задължения към държавата [19]. Това абсорбиране на местни помюсюлманчени българи или на военнопленници роби към юрушките групи не било акт на „добра воля” на помюсюлманчените.
По повод

Чакай сега да се разберем. Аз давам автори, ти даваш автори. Пък после гледаме да докажем прави ли са или не. Дотук аз ти вадя доказателства, цитати и т.н., пък ти викаш, че тоя и оня не ставали.
и
Е, ма ти май не четеш. Писах ти - нека се съсредоточим във времевия отрязък от 1515 до 1566 година. Пък викам да видим квитанциите за новите мюсюлмани, да наложим, да сравним. Инак все ще си викаме - ти четеш като дявола Евангелието.

нещо ми се къса връзката в „ти автори – аз автори”, щото аз ти посочвам писания на хора, които са утвърдени имена в османистиката, ти ми цитираш извадки от известни поръчкови работи, писани от хора, които през живота си не са прочели една буква на османски. Така трудно ще се разберем. Ако имаш нещо да казваш за еничарския корпус, казвай, щото не те разбирам с тия недоизказани работи какво трябвало да съм бил разбрал.
В крайна сметка, искам да кажа, че имам далеч по-интересни и важни работи за правене от това да убеждавам когото и да било да не вярва в химери. Всеки е свободен да вярва в каквото си ще, но бих искал и да припомня, че историята не е преразказ с елементи на разсъждения от 6-ти клас, а има претенцията да е дисциплина, чиито основни твърдения почиват на някакъв доказателствен материал. И понеже съм още под пресните впечатления от статията на Ч. Маринов, ще ми се да Ви оставя с един просторен цитат от нея. При все, че на пръв поглед изглежда, като че ли няма пряка връзка между двете теми, поне за мен такава видимо съществува.

"...Всички тези обстоятелства поставят под сериозно съмнение съществуването на „българска възрожденска архитектура” и, в частност, на „българската възрожденска къща”, която е в центъра й. Това е концепция с прекалено много дефекти, за да й вярваме. За едни и същи паметници се казва, че продължават средновековното строителство и че са ренесансови. Че са отколешни и модерни. Че са типично български и италиански, родни и барокови. Като се окаже, че ги има къде ли не в Османската империя и че в самата България не са поръчвани само от българи, се посочва, че са произведения на български майстори. Ако същите майстори учат занаята в Истанбул, се твърди, че те са все пак носители на европейски дух. Като стане ясно, че не са такива, се подчертава, че са национални активисти. Ако пък лъсне фактът, че не са и такива, вероятно ще се заяви, че наивността им доказва самородния български характер на техните строежи, с което ще се завърти пак същото колело от неверни предпоставки към неверни заключения..."

Чавдар Маринов. „Чия е тази къща? Измислянето на българската възрожденска архитектура”

[SRH]

аз ти казах, че това е глупост и пошла пропаганда, щото има данни за много повече уседнало население. От тогава не виждам как сме напреднали, данните на Дж. Ръсел (ако могат да са мерител за нещо, защото специално за Балканите са смятани доста на едро) как показват юруците като баш колонизатори? 109 джемаата с 2981 души по таблицата, която си дал без да е ясно към коя дата се отнася, сложи поне още толкова (вярвай ми гледал съм документи и там има бая юруци) от казите по Via Engatia и как това ни доказва, че юруците са баш колонизаторите, при положение, че ползваш данните на Ръсел за средата на ХV в? Да не говорим, че данните за юруците, които ти си постнал могат да датират най-рано от 20-те или 30-те год. на ХV² в.

Ей че си дели-ага Казвам ти, че не четеш, а си караш наизуст. В оня очерк, дето викаш е глупав и поръчков (ма що все поръчкови са противните за теб писания?), си е казано: Гьокбиглин към 1543 г. (па у футнота пише Gokbilgin, М. Т. Rumelide Yurukler, Tatarlar ve Evlad-i Fatihari. Istanbul, 1957). Казано е също, че общата им бройка е 13 080 юрука в тия кази, нищо че изчислението не е верно и в 1 оджак е имало 25 юрушки фамилии. Демек общата бройка на фамилиите трябва да е 13 625. Но тук има и друга една грешка, че това не са брой хора (както е написано в таблицата), а глави на семейства.

Указано е, че в доста случаи има записвания на синове и братя. Само че това няма да промени кой знае как работата, понеже и те имат семейства. И така тия 13 625 фамилии трябва да се умножат по бройка, да речем 6 средно на домакинство. Еми стават близо 82 000 души в 16 кази в 109 оджака. Верно е, тук няма данни за Родопите.

Обаче пак ползваме таблицата и гледаме, че 20% от тия юруци са нови мюсюлмани. Решили-станали, сега не говорим за това как и защо. Че това са близо 17 000 души. Кажи сега как няма да нарастват процентно мюсюлманите?

Ръсел ти го дадох като предварително уточних, че говорим за изчисление 60-80 години преди: а) заселването на юруците б) преди свидетелствата за помюсюлманчавания от 1515 и 1522. Но тъй като числеността е дадена общо за Балканите, пък знаем, че юруците не са еднакво активни навсякъде, тая бройка може да ни уреди донякъде. Всъщност не знаем и можем да гадаем за точния брой българи. Как мислиш ще се мултиплицира ефекта на новите мюсюлмани в една общност от 1,5 млн.? Е, какво е това, ако не колонизиране чрез религиозна/културна асимилация?

Точно юруците се явяват онова религиозно формирование, което привлича в редовете си най-много християни. Тук няма да говорим за други структри, които също са имали принос. А на Сюлейман писанието, подкрепя ли ролята на юруците?

В крайна сметка си прав - много от юруците по света имат етнически български произход. И не е важна османистиката, а обективната истина. Нали за това се борим? Хубаво го е казал Митхад паша - 20 000 минахме Дарданелите, 200 000 да се върнем - берекет венсеремос

[SRH]

Из сборника фетви на Абдуррафим ефенди, шейх-юл ислям през периода 1714-1716 г.

Превод: А. Велков, Е. Радушев

Въпрос: Ако неверникът Зейд с хитрост е вкаран в исляма, но след това се отрече от мюсюлманската вяра, то как следва да се постъпи с този човек?
Отговор: Да бъде затворен и насила вкаран в исляма!

В: Ако представителят на властта Зейд нагости неверника Амир и му каже: “Стани мюсюлманин!” и освен това приложи хитрости, за да вкара Амир в исляма, може ли този Амир да бъде считан за истински мюсюлманин?
О: Може!

В: Ако представител на властта завърже неверника Зейд с въже през врата и почне да го души, а Зейд каже: “Пусни ме, аз ставам мюсюлманин”, счита ли се постигнатото по този начин мюсюлманство за законно?
О: Счита се!

В: Във връзка с горната забрана неверниците казват: “Ние плащаме джизие и испенч и не може да ни бъде забранявано да празнуваме своите религиозни празници.” Ако неверниците продължават да упорстват, след като веднъж са били предупреждавани, и се съпротивляват като не приемат забраната, то как да се действа спрямо тях съгласно закона?
О: Насила да им бъде забранено да действат по този начин и да бъдат наказани с тежко телесно наказание!

В: Няколко мюсюлмани участвали в танците на неверниците. Зейд поискал от шейх-юл исляма фетва за техните деяния и получил отговор: “Подновяване на вярата и брака!” След това Зейд показал законната фетва на тези няколко души и казал и им рекъл: “Ако продължавате да правите така, вас ви чака подновяване на вярата и брака.” В случай, че онези отвърнат: “Не говори празни работи! Ние сме видели тези обичаи от дедите и бащите си и ще продължим да се придържаме спрямо тях!”, как трябва да се постъпи съгласно закона с такива хора?
О: Законно да бъдат убити!

В: Ако мюсюлманина Зейд започне да разговаря на езика на неверниците, без да има причина за това, как трябва да се постъпи с този Зейд?
О: Да бъде порицан!

В: Ако съдията в същото това населено място запита Зейд и речените мюсюлмани: “Вие защо говорите езика на неверниците? Грешно е да се постъпва така!”, а пък Зейд и мюсюлманите отвърнат: “Този език е езикът на нашите деди и ние не вършим грях като разговаряме на него”, как трябва да се постъпи според закона със Зейд и тези мюсюлмани?
О: Да бъдат порицани, да се заставят да искат прошка и да им се пречисти езикът.

В: Християнката Хинд починала и оставила следните наследници: неверникът Зейд – съпруг и синове Амр, Бакр и Бешир. Цялото наследство получил Зейд. Синът Бакр не получил част. Ако той приеме исляма, може ли да вземе от баща си дял от наследството на майка си Хинд?
О: Да, може!

В: Мюсюлманинът Зейд починал. Може ли баща му Амр, който е неверник да го наследи?
О: Не може!

В: Мюсюлманинът Зейд починал, като оставил син Амр, който бил също мюсюлманин, и дъщеря Хинд – християнка. Може ли християнката Хинд да бъде наследница на баща си?
О: Не може!

[KIZIL DELI]

... В оня очерк, дето викаш е глупав и поръчков (ма що все поръчкови са противните за теб писания?), си е казано: Гьокбиглин към 1543 г. (па у футнота пише Gokbilgin, М. Т. Rumelide Yurukler, Tatarlar ve Evlad-i Fatihari. Istanbul, 1957).

За това говоря и аз. Ей на, аз в момента държа в ръцете си книгата на Гьокбилгин и такава таблица НЯМА! Не казвам, че данните не са от там, просто най-вероятно Христов & Co. са произвели табицата и дават отправка към книгата, но таблица в този си вид у Гьокбилгин няма. Иди търси от къде са данните, страница посочили ли са? Опитът ми с работите, на които ти се позоваваш показва, че дори неща като данни взети от извори или други книги са манипулирани. В този смисъл не вярвам и на една цифра, която предлагат, щото ако им тръгнеш по изворите и се хващаш за главата. Как да е вярвай на когото искаш. Да не излезе, че казвам, че юруците са малко. Макар и да не споделям твоите методи за изчисление на население и аз мисля, а и съм гледал извори по въпроса, че има значителна група от юруци, която се установява на Балканите. Също така мисля, че историята на тази група е важна и заслужава по-голямо внимание от страна на историците. Сериозна крачка бе направена наскоро с монографията на Алексей Кальонски. Също така вярвам, че въпросните юруци имат пряко отношение към част от ислямизационните процеси на Балканите, но далеч не по начина, по който ти се струва на теб.
Впрочем при положение, че настояваш

Точно юруците се явяват онова религиозно формирование, което привлича в редовете си най-много християни. Тук няма да говорим за други структри, които също са имали принос. А на Сюлейман писанието, подкрепя ли ролята на юруците?
В крайна сметка си прав - много от юруците по света имат етнически български произход. И не е важна османистиката, а обективната истина. Нали за това се борим? Хубаво го е казал Митхад паша - 20 000 минахме Дарданелите, 200 000 да се върнем - берекет венсеремос

не виждам какво имаме да си кажем повече. Пожелавам ти, да се разходиш някой ден из Анадола и да се срещнеш с предците си юруци.
Относно фетвите на Адбуррахим Ефенди на твое място бих си задал въпроса защо от наличието на поне 50 по-ранни колекции с фетви (съставени по-времето на други шейх юл-ислями) българската наука е решила да направи народно достояние, чакай имаше си лаф, да обнародва на български, тъкмо фетвите на онзи шейх юл-ислям, който е известен психопат? И май не си намeрил най-добрите образци за творчеството му - имаше там разни за бой с камъни и "нека се остави да умре в калта като куче" и т.н. Да, има и такъв идиот писал фетви, но има и ред други хора, които също са се занимавали с ислямско право и не са набълвали змии и гущери. Много е добре като ползваш извор да си даваш сметка за епохата, в която е писан. Я виж кога твори тоя хубавец, а сега отвори книгите и виж какви "успехи" жъне османската армия по това време и може и да си обясниш тона на фетвите. Ако не ти стига, после ги сравни с тези от ХV² в. на "класици" като Кемалпашазаде и Ебу Сууд например, ей така за разнообразие, да видим ще намериш ли тия баталии. С много думи исках да ти кажа простичка работа, отнасяй се по-критично към изворите си, гледай да съответстват на епохата от която се интересуваш, ако ли не старай се поне да вникнеш във времето когато е създанен изворът, най-вече ако не става въпрос за административни документи. Бих ти препоръчал също и да не вярваш на хорските писания и да подлагаш написаното на съмнение, докато не се убедиш в надежността на аргументацията на автора.
Мисля, че с това ти казах в общи линии, онова което бих искал да кажа. Съжалявам, че темата заби в тая посока, имах съвсем други намерения и понеже е ясно, че зациклянето се свърши с моето активно участие, аз се отттеглям от тая тема. Поне докато не се яви някой, който има интерес да дискутираме нещо свързано с идлямизацията като процес, но не е ЗА или ПРОТИВ масовата насилствена ислямизация. Съвсем накрая, за да е кристално ясно, мисля си досега така се извъртя разговорът, че не съм подчертал, че не напъвам да предсавя османската империя за "модерна демокрация". Вярвам, че османската държава е също толкова насилническа колкото коя да е друга късносредновековна или предмодерна държава. Разбира се, че зулуми, извращения, убийства и т.н. са се случвали, но дали в по-голяма или по-малка степен от някоя европейска държава например, не се наемам да кажа. Значимото в случая, по мое мнение е каква е държавната политика като цяло към ред социално-икономически въпроси и наистина ли е така свирепа както ни се представя на нас българите десетилетия наред. Аз, за себе си, за един или друг аспект от османската политика, съм намерил отговор, пожелавам същото и на теб и на останалите читатели на този чудесен форум.

[SRH]

Kizil Deli, из Анадола (пък и на други споменати в темата места) съм се разхождал и имам някои наблюдения, дето може и да са за съвсем друга история. Искам да разбереш също, че аз нямам против мюсюлманите или исляма изобщо. Да не ти разправям защо и как е така, но някак и сега общувам често с такива хора. Това в някаква степен е екзотично за кръга мои познати, но тук е и един от проблемите на съвременното българско общество. Малко се познават тия хора, с настоящия им бит и поведение. Така лесно се появяват предразсъдъци и си прав, че систематичното изкривяване на извори само създава проблеми. Това го пиша по повод начините на представяне на османски извори. В тая тема аз заех една малко крайна позиция, за да покажа, че омаловажаването на събития също не е решение. Безпристрастният поглед, за който толкова модерно (но хартиено) говорят разни книжни лъвове, не бива да изключва цялостната картина. Аз съм от практиката.

В някой от многобройните си постове тук (за което съжалявам, понеже знам за евентуалната досада) аз посочих точно какво мисля. В началото на ХV² век е имало "стратегически" ислямизации, предвид на водените войни от двама султани, които ревностно са подкрепяли мохамеданството. Такива актове може би са се отнасяли за единични населени места, а с времето мълвата се е разнасяла. Аз тук приемам, че всички свидетелства за такова масово ислямизиране са косвени или поне създадени доста след събитието. Това прави тяхната достоверност несигурна, но и не ги изключва. Още повече, че смъртното наказание по религиозни въпроси не е рядкост.

От трета страна (дотук имаме евентуални прецеденти + фетви и други религиозни регулации), имаме и данъчна система. Никой от тия три фактора сам по себе си не е чак толкова страшен и вероятно си прав, че ако беше само това, нямаше да има разлика с някоя друга феодална или предмодерна държава. Ама работата е там, че ги имаме вкупом, което прави дискриминацията доста по-тежка. Поради това аз не мисля, че просто може да се говори за присъствие.

Понеже темата е за ислямизацията. Всеки един от тия фактори по-горе рефлектира на религиозната принадлежност - стратегически (индиректен), икономически (индиректен) и религиозен (директен). Но като чета сега разни жалби по повод данъчното бреме и грешки в регистрите, изглежда че цел масова ислямизация е нямало. Тук причината е само икономическа - просто отнякъде трябва да идат повече данъци. Защото общите данъци за двете групи не са чак толкова страшни. Мога и цитати да вадя, ако трябва.

За подбора на цитатите - да, видях я фетвата и с калта, но тя е в рубриката вероотстъпници. Но да се каже, че само Абдуррахим ефенди праска такива фетви ще е пресилено. Същата работа е и при Деризаде Ессил Мехмед Ариф ефенди, и при Али ефенди. И сега, колкото и крайни да са, те си карат по общия ред на шериата.

За юруците пък се захванах, понеже (тук евалла) мисля, че тяхната роля в османската история е доста голяма. И имат пряко отношение към темата. Но това е, защото се появяват сериозно при Селим, който си е бил твърде правоверен... Този султан именно представлява интерес, заради характера на управлението му. А изчислението за юруците е хипотетично, тук едва ли някой твърдо ще застане с число. Евентуално то може и да е достоверно за споменатите кази. И това въобще не е изчерпателно.

[gollum]

Съжалявам, че темата заби в тая посока, имах съвсем други намерения и понеже е ясно, че зациклянето се свърши с моето активно участие, аз се отттеглям от тая тема. Поне докато не се яви някой, който има интерес да дискутираме нещо свързано с идлямизацията като процес, но не е ЗА или ПРОТИВ масовата насилствена ислямизация.

KIZIL DELI, а защо не се хванете (разбира се, ако имате време, желание и прочие от най-важните за това неща) с нелеката задача да изложите в отделна тема как виждате нещата с оглед на този въпрос: т.е. какво е представлявала ислямизацията като процес. Мисля че за много от форумните потребители, които като мен нямат особени познания по периода, ще е доста интересно да прочетат подобно синтезирано мнение (това е и една от ползите от форума: възможността да се научи нещо от хора, които имат познания и интереси в дадена област).

[KIZIL DELI]

Драги SRH, колкото повече се охлаждат страстите, толкова повече се сближават позициите ни. Ще си позволя една последна корекция. Юруците по Балканите не се "появяват сериозно" едва при Селим, а значително по-рано. От края на неговото управление и от това на Сюлейман се появяват първите административни документи, демек дефтери (регистри) на юруците. В османските хроники могат да се открият редица податки, за значително по-ранни преселения на юруци, например под водачеството на Евренос Бей в Беломорска Тракия, на Паша Игит към Македония, редица преселения в българска Тракия (Саруханските юруци дали начало на днешния гр. Септември/Сарамбей/Саруханбейлю), или пък Ихтиманското поле под водачеството на рода на Михалогуларъ/Михаловци (основотели на съвременните Ихтиман и Плевен) и т.н. Към тях следва да се добавят данните за колонизация на татари от Мала Азия и Крим, като например тези на Миннет Бей или Актав. Ключова студия по въпроса е тази на О. Л. Баркан "депортациите като метод за колонизация", а изворови отпратки за по-лесно можеш да видиш в бълг. издание на Нешри (компилация на по-ранни извори) или издадената ранна част на Садеддин (и двете превод на М. Калицин).

Май така и не се поясних никога, защо реагирам бурно на идеята за юруците да са баш колонизаторите и да са не етническа група ами карма-карашък народ, от които много неофити. Смятам да го направя, без да търся отговор или желание за влизане в дискусия по въпроса, просто забелязах, че никак не става ясно от това, което съм писал по-горе.
1. изкарването на юруците за основното население, което колонизира българските земи е предпоставена теза, която има за задача да внуши, че населението заселило се тук е само и изчлючително номадско. Това е важно, защото това автоматически означава, че тия хора не са носители на никаква градска култура и дава възможност да се развие идеята за пълен континюитет в градското развитие. Това автоматично прави всички градски жители ислямизирани българи и съответно всички елементи на градската среда са потурчени/помохамеданчени (няма да коментирам несъстоятелността на двата термина) български остатъци от средновековната ни култура. Това включва каквото ви дойде на ум, включително и прословутата Възрожденска къща, за която стана дума.
2. отричането на турския (тюркския за тия дето намират съществената разлика) характер на юрушкото население е също толкова предпоставена теза, която цели да внуши, че сегашните турци, които обитават България са бивши българи, които са забравили корена си. И понеже просто така да са прeминавали в исляма не върви, се ражда и масовата насилствена ислямизация.
Нали се сещате какво следва, едно голямо подтикване да вземат и да си припомнят. Обърнете и внимание кога са писани тия работи, удивително предхождат кампаниите на ком. режим срещу помаците и турците след това, на две вълни. Като казвам, че са платени добре, знам какво говоря, става въпрос за апартамети в центъра и т.н. през 70-те!
Проблемът на горните тези е, че зад всяка стои дребно парченце, за което могат да се изкарат надеждни свидетелства, но то никак не е достатъчно, за да се докаже общата постановка. Тогават на помощ идват неподкрепени с нищо постановки, игнориране на изворите, които не пасват на теорията и ползване на съмнителни извори, дори се стига до откровенни манипулации и фалшифицакии.
Та така просто исках да изясня очевидно неясното ми отношение към част от литературата. Всеки има глава на раменете си и нека си решава сам за себе си на какво да вярва и на какво не.

gollum, добра идея, може би ще седна и да го напиша като се видя с малко повече време. По принцип казах, че приемам повечето от постановките изложени от Обикновен лаик доста преди мен.

Не знам как модераторите ще погледнат на това, но ме напира от вътре да сложа 2 снимки. Ако се счете за неуместно моля изтрийте го.

Не са съвсем директно свързани с темата и се иска много извъртане, за да излезнат нещо етнолого-антрополого полезни, но за сметка на това гледката си струва. Това са снимки на съвременни юруци, по точно жените им, които бяха доведени на посещение на гробницата и музея на Мидас в Гордион (Централен Анадол), е това ако не е среща на цивилизациите. Докара ги един мъж в каросерията на камион и после си ги събра и откара обратно. Племето се беше разположило на близо в полето и беше особено усещане да се види как модернизацията е влезнала в бита на номадите. Част от конете бяха се превърнали в 50 куб. мотоциклети, а дебелият найлон беше изместил кечето, като по-лек и явно по надежден. Овцете си бяха овце, типични анадолски

[SRH]

Из Анадола най-различни неща могат да се видят. Например автобус със завеса по средата - отпред мъжете, отзад жените Пътуваха към музея в Коня, че беше годишнина от смъртта на оня дервиш (айде сега - как се казваше)... За Нешри знам, че има такава инфорамция, ама там лесно е обяснението - все пак те превземат територия и цялата тая пректика за депортации не е нещо изключително за времето си.

За юруците, не знам дали стана ясно, но аз не казвам, че не са тюрки. Напротив, основната им маса е такава. Всъщност, малко встрани, но пак по темата, според мен в СИ България те попадат на остатъци от предишни тюрки (узи, печенеги и кумани) и това спомага за целите на военно-религиозната им организация, заради езика. Имаше някъде податки, че след падането на Варна, османците заварили говорещо турски население. Ама това си е хипотеза, която може да се базира на извори за ВБЦ. Тук си прав, че става дума за селски райони. Но предвид на това, че населението е предимно в селата, това означава, че на юруците се отрежда сериозна роля. А отгоре на това, в преден пост, посочих разсъждение като как християнското население е изтласквано към селата.

В нашенската историография се обръща внимание на тия неща и дали тенденциозно, дали с основание, се набляга на това. А за караманите много не знам, така че каквото и да ми кажеш за тях ще ми е интересно.

[Guy de Mont Ferrand]

Малко встрани от темата, но бихте ли обяснили и за разликата между читаци и юруци- винаги ми е било любопитно...

[LEGIONERA]

Не мога да преценя кой крив,кой прав ,но имам въпрос доброволно или насилствено ,защо само на определени места? Аз съм от "северозападнала" България и доколкото съм запознат тук мохамедани много не е имало.Въпроса ми е по богати ли са били тук ,че не сам им трябвали облекчения произтичащи от приемане на исляма или ,какво незная?И друг въпрос ходил съм по помашки села и имам приятели етнически турци, тяхното отношение към помаците е меко казано презрително,каквото е и на някой местни българи защо така ,нали са мохамедани?

[Коцето]

Не съм чел цялата тема подробно, така че ако казвам казани неща - по-добре изтрийте поста.

Първо, заглавието на темата е кофти, в смисъл такъв, че няма такова нещо като потурчване. Да, изразът се използва често, придобил е някаква функционалност, но това не пречи да се попита: Как става смяната на етническата принадлеждост? Дори, ако човек е признат за поданик на държава на различна от неговата народност група, то това, струва ми се, не променя неговия етнически (народностен, национален - тук няма голямо значение кое определение ще се предпочете, въпрос на гледна точка) произход. Опростено казано, аз мога да съм гражданин на Тайланд, но това не значи, че аз от този момент преставам да съм българин, или пък че съм се потайландчил. Толкова по тази техническа страна.

После, ако се говори за помохамеданчването като процес, то е добре да се посочат неговите движещи сили, състоянието на системата (в случая на българския народ като изтересуващ ни в темата) преди и след протичането на излямизацията. Тъй като това е доста мъчна задача, а и не е чак толкова нужда, все пак деформациите в обемаща цялост са трудноизследваеми, най-малкото защото засягат полета като народопсихология и т.н. Затова по-важно за нас е как контактът (не пиша сблъсък, щото звучи прекалено помпозно и по същество е доста невярно) между две религиозни системи се отразява на всяка една от тях, не забравяйки и официализираното неравноправие помежду им. И тъй като рискуваме разговорът да се насочи в тясноспециализирана, да не кажа теологична, посока, коментарите трябва да се насочат към носителите на въпросните религии.

Няма кой да отрече факта, че Османската държава е държава на исляма. Дали е чак теократична империя, каквито мнения се изказват, не ни засяга чак толкова в случая. Проблемът идва от там, че след като ислямът е в по-силна позиция, зад гърба му е все пак властта, то се приема априори, че неговата цел ще е да победи противника си (много, ама много кофти израз, но не ми се мисли нещо по подходящо, идва мач все пак). Тоест налага се мнение, при това със статут на аксиома, че двете религии са в някакво противоборство. Поредната битка между кръста и полумесеца. И оттам се тръгва с рисуването на едни епични картини...

Сега, по същество - да, ислямизиране, обръщане в правата вяра е имало. Но то не е било поголовно. Просто Империята е нямала ако щете и ресурсите, възможностите да осъществи подобно начинание. А и ползата от него е съмнителна, да не кажа никаква. Едно от повтаряните клишета казва, че османците не обичат много планините, въобще изпитват страх от тях. Хайдути там, комити, знаете... За да може да запази властта си в тези райони от Балканския полуострво, тя тръгва, тук вече е чисто човешката драма, да прави тези хора лоялни към властта. А това минава през исляма. Империята прави това от позицията на силата, но е по-важно да отбележим, че тя е водена от чисто стратегически подбуди. Просто в името на своята държава, която е не на последно място И империя, тръгва към този вариант. Вижте къде са Родопите, Албания, Босна. По този начин просто султаните са маркирали територията си. Защото, ако от северозапад се е надвесила Хабсбургската империя, то добре е да имаш нещо като буфер. Грозно звучи, касае се за човешки съдби и животи... И все пак, факт е, че може да се мисли в подобна посока. Не казвам, че това е правилно, или пък, че обяснява нещо. Чак такива претенции нямам.