Потурчването.. помохамеданчване

[Обикновен лаик]

Остава да се опишат конкретните обстоятелства около ислямизирането на Босна и Албания, с което смятам да се заема аз в близките няколко дни (понеже виждам че досега никой друг не се е наел). По спомени мога да кажа че тези процеси протичат доста бързо, за има-няма 50-100 години. Също така мога да цитирам гореспоменатия "ценоразпис" на някои административни длъжности в Османската империя, ако има интерес.

Аз лично ще го прочета с голям интерес. Не че за теб това има кой знае какво значение, предполагам. Но в това е предимството на един лаик - на него всичко му е интересно.

[Dinain]

Всички сме лаици до доказване на противното Ако нямаше значение, не бих си правил труда да пиша все пак.

[Обикновен лаик]

да. поздрави и от мен.
пак да попитам някой знае ли как са ислямизирани турците?

Благодаря.
Всичко, което знам за ранната история на турците е следното:
Тяхното неголямо племе, което се е наричало, струва ми се, кайъ, е изтласкано от Хорасан под монголския натиск, заедно с още десетки също такива с нищо незабележителни огузки тюркски племена. Това става в края на Х²² или началото на Х²²² век. Под водачеството на Ертогрул кайъ навлизат в Анатолия, голяма част от която селджуките - друго огузко племе, което доминирало в съюза на сродни нему племена - вече са отвоювали от Византия. На отвоюваните земи съществува могъщия Иконийски султанат - формация на ислямизирани тюрки, каквито са и самите кайъ. Как се е стигнало до ислямизацията на това малко племе, не зная. Най-вероятно пръст имат арабите и ислямизацията със сигурност е протекла още в старите им поселения. Кайъ са заселени в северозападната част на Анатолия по границата между Икононийския султанат и византийската империя. Като васали на селджуките, те имали задача да отбраняват владенията на султана и да грабителстват из земите на империята. Те се справят прекрасно с тази задача до към края на Х²²² век, когато синът на Ертогрул - Осман, отхвърля зависимостта от Икония и се обявил за емир, т.е. самостоятелен владетел. Той нито бил първият, нито последният - такива отцепвания от западащата селджукска държава били обичайно явление. Осман вероятно е бил съвсем прост, но за сметка на това - преуспяващ военачалник и скоро към самозвания емир заприиждали и други тюркски родове, кланове и цели племена. Те започнали да се наричат общо османовци, османци, а на новъзникналата "държава" (в кавички, защото тя си била по-скоро военно-племенен съюз) било съдено да има дълга и славна история. А на наследниците на Осман - да управляват Турция чак до 1922 г.

Май не успях да отговоря на въпроса ти, но най-ранната история на османците наистина не е лесна тема.

[SRH]

Да речем, че няма точна дата за приемането на исляма от турците. Все пак това е станало в периода 956-960 г.

http://www.fordham.edu/halsall/med/saunders.html

Това е теорията за постепенното проникване на исляма.

[Grandpa]

Наскоро прочетох пак пътеписа на Вазов за Родопите .
Не е 100% по темата но е хубаво четиво с достатъчно материал за размисъл...

[KIZIL DELI]

Без да изразявам принципно несъгласие с пространните и информативни постинги на Обикновен лаик си мисля, че поставят основа за далеч по-задълбочена дискусия и не изчерпват темата. Бих искал да обърна и някои неточности, които биха могли да бъдат крайно подвеждащи, ако бъдат оставени без реакция, сиреч приети, че са достоверни.

:Баш колонизаторите на османците се наричат юруци и те въобще не са турци. И това нещо е знайно и за християни, и за мюсюлмани - просто промяната на религията кара православните да изключват обърналите се от общността си (отделно, че и потурчените в нашия смисъл са искали това).

По-турци от юруците едва ли има и за мен е напълно непонятно на какво се дължи горното твърдение. То е все едно да се каже, че шопите да речем не са българи. Съвсем отделен въпрос е доколко юруците са "баш колонизаторите", чудно ми е какво ще кажем за градското население.

:Ясно е и е документирано насилствено ислямизиране на населението в България.

Много ми се ще да видя ясните документи за насилствената ислямизация. Летописният разказ, на поп Методи Драгинов, върху който почива цяла една пропагандна традиция е доказан фашификат. Масовата насилствена ислямизация е исторически мит, който е умишлено пробутван в продължение на десетилетия. Споменато беше Чепинското корито, което е обект на тази имагинерна проява и вакъфският статут на повечето от селата там (от средата на ХV² в. са вакъф на Сюлейманийе в Истанбул, но не са били войнушки села както също беше споменато по-горе). По въпроса има прекрасна статия на Махиел Кийл, публикувана на две места на български език, в която на базата на обилен изворов материал авторът демострира категорично, че ислямизацията там е плавен, постъпателен процес, разтеглен във времето повече от два века. Версията за еднократния насилствен акт, довел до смяната на религията на местното население, колкото и романтично да звучи, е време да бъде забравена. Сходни процеси се наблюдават и в долината на Места и районът на Г.Делчев. Описани и анализирани са в монографията на Евгени Радушев, чийто втори том е превод на български на османските извори, върху които авторът гради тезите си. Така че считам, че вместо ясно да е документиран процесът на насилствена ислямизация, разполагаме с неопровержими доказателства (в огромно количество - статистически материал) за това, че е дълъг постъпателен процес и в никакъв случай единичен или серия от единични насилствени актове.

:Същевременно има и доброволно приемане на исляма и основната причина за раята-християнин да стане рая-мюсюлманин е икономическа, което рефлектира и на социалния им статус. На първо място данъците: например раята мюсюлмани са задължени да плащат 10% от добивите в натура (юшур), което се счита за тяхно религиозно задължение. В същото време християните трябва да плащат същия данък (при тях се казва харадж) плюс джизието, което е плаващ процент - само с пари и зависи от конкретните нужди на империята. Разбира се, към тия натоварености трябва да се прибавят и задълженията към местния спахия, които са различни за мюсюлманската и християнската рая. В съдилищата мюсюлманите са имали доста повече права от християните: например един свидетел мюсюлманин е равен на трима християни. Това често е било използвано за присвояване на имоти.

Тук трябва да се направят някои корекции, защото макар и заявеното да изглежда категорично се разминава драстично с онова, което знаем за османската държава.
1. юшур, макар и превеждан на български като "десятък" не е 10%! Според местните порядки, които османците рядко променят варира между 7 и 9%. Това не е маловажно.
2. юшур плащат и мюсюлманите и християните без разлика.
3. харадж не е християнската версия на юшура, а е поголовен данък плащан от немюсюлманското население, т.е. синоним на джизие.
4. джизието не е плаващ процент от нищо, а фиксирана сума пари. Традиционно една златна монета на глава, с множество регионални специфики и изключения от общото правило.
5. освен джизието, което най-често отива директно в хазната, всички други данъци се плащат на спахията или вакъфа, в който живее даден рая. Разликата в задълженията според конфесията идват от там, че мюсюлманите очевидно не плащат джизие и от различията в поземлените данъци ресм-и чифт (за мюсюлманите) и испенче (за християните). Другото е бош лаф.
6. заявлението, че мюсюлманското свидетелството, което има по-голяма тежест в кадийския съд е използвано за присвояване на имоти на християни намирам за напълно несъстоятелно и не вярвам, че ще се намери пример, с който да бъде подкрепено. Напротив, сиджилите (протоколите от кадийските съдилища) изобилстват от примери, в които християните използват мюсюлмани в качеството им на свидетели по тяхната страна в спора. Хората, както и днес не са наивници, за всичко си има начини.

:Друг плюс на това да си мюсюлманин е възможността да бъдеш аскер. Християнин няма право да бъде военнослужещ, а аскера не плаща никакви данъци. Тая група е с особено сериозни привилегии, които постепенно са били ограничавани през вековете.

Нека не бъркаме аскер (войник, войска) с аскери (класата на военните), има разлика. Не е верно, че християните не могат да бъдат аскери и вече бяха посочени от Обикновен лаик християните-спахии, за които е писано достатъчно, като се почне с Иналджък и се свърши с Димитров, Мутафчиева, Цветкова, Матанов и т.н. на български. Към тях спокойно могат да се добавят и войнуците, които преди да се превърнат в коняри (това с което са най-вече известни) са бойни формирования и според кануните (законници) спадат към групата на аскери. Примери могат да се намерят и други, но вярвам това да е достатъчно.

:На битово равнище също има разлика. При приемането на исляма се дава определено количество и тип плат, а новите мюсюлмани имат право да шият с определен цвят конци. Може и да язди кон в ситуации, когято християните са нямали право на това, можели са пресичат път на еничари при определени условия и без наказания, полагат им се помощи от мюсюлманската общност - изобщо османската власт е стимулирала по доста начини християнската рая да приема исляма. И затова не случайно в турските архиви има хиляди свидетелства за поединично приемане на исляма.

Раздаването на плат (за нов кат дрехи, щото нали нов човек е станал не може с неверническите дрехи да ходи) е теоритична постановка и най-често се раздават пари, на които вярвам и самите неофити са по-доволни. "Хилядите свидетелства в архивите", които всъщност са няколко стотин (има прясна книга от А. Минков на англ. и по-стар сборник с преведени такива документи на бълг.) са всички от ХV²² в. Това никак не е без значение, но е дълга тема. При всяко положение не виждам как написаното от SRH подкрепя идеята, че османската държава стимулира приемането на исляма и затова имало хиляди такива свидетелства за единично приемане на исляма в архивите. В заключение ми се струва, че за никой рая бил той християнин, неофит или роден мюсюлманин не е здравословно да се пречка на еничарите.

[Thorn]

Къзъл Дели, все пак има доста /не знам колко, но все пак има/ свидетелства за насилствено налагане на исляма на отделни хора /на прима виста - Теорги Нови Софийски/, както и постоянни случаи на на отвличания на жени за харемите, както и на деца /и едното и другото чак до Освобождението/. Освен това е имало доста сериозна дискриминация, която и е била всячески подчертавана. така, че хората дброволно или не толкова доброволно са ставали мюсюлмани. Но наистина, в момента не се сещам за достоверен източник за масова едновременна насилствена ислямизация.

[SRH]

Ще карам бързо и по ред: За юруци се считат наследниците на огузите, но различни от селджукския клон. Тези хора влизат в състава на Османската империя по-късно и чак в средата на ХV век са разселени на Балканите. В тази група попадат и други народи, с различна етническа принадлежност. Обединяващият принцип е изповядването на исляма. Примери за хомогенни етнически общности, имаща статут на юруци са например черкезите, татарите и балкаро-карачевците.

По отношение на градското население - проповядването на ислям се е провеждало от имами, молли, дервиши. Тая им просветителска дейност се е подкрепяла чрез икономически механизми. Разбира се, всичко това се е гарантирало от гарнизоните в градовете. Ето нещо от ръкописите на архимандрит Трифон:

В договора си с Омар покорените християни се задължават: “Задължаваме се да не строим в градовете си, нито в техните околности манастири, църкви, параклиси и отшелнически обители; няма да възобновяваме онези от тях, които са се разрушили и няма да поправяме ония, които се намират в кварталите на мюсюлманите”.

По такъв начин, в мюсюлманските закони се вижда ясно стремежът да се изтласкат християните от градовете и да се доведат до скромното положение на селско население.

За ислямизацията: не знам какво очакваш - писмени свидетелства на пострадали или османски заповеди. Защо обаче смяташ, че писанието на поп Методи Драгинов е фалшификат? Добре, аз ще посоча
- свидетелство на видинския митрополит Йоасаф:

Архиереите и гражданите биваха безмилостно гонени, подлагани по много причинина мъки и злословия...О, позор! И мнозина се прехвърлиха към непристойната Мохамедова вяра: едни— понеже се изплашиха, от страх, някои — понеже се смекчиха от ласкателства или бидоха победени чрез имуществени придобивки, други пък се присъединиха към враговете, понеже поради простотията си бяха подмамени чрез писма и хитрост.

- свидетелство на Паисий

Толкова имена на св. мъченици можах да намеря, които са били от български род и език. На 29 мъченици се намериха имената в България. На първо време турците избили много български народ по градовете заради християнската вяра, но хората от простота и небрежност не описали страданията им и така от род в род страданията и имената им преминали в забрава.

- поменик на Къпиновския монастир

Да се знае кога стана размир, та затриха на Цариград патриарха и обесиха владиците, и зеха силяха от християните турците. И запустиха Света Гора. И изсякоха много християни. И робиха, и много касаби запуснаха, и много манастири и черкви разсипаха... Насилия вършеха над християнските жени, а техните мъже ги яздеха като коне по улиците... и грабеха християнския имот като вълкохищници...

- “Похвално слово за Патриарх Евтимий”

Воеводата турчин, когото султан Баязид постави да управлява града, повика при себе си Божите люде, които превъзхождаха другите и по име, и по добродетел, и по произход, уж да обсъдят някои общополезни въпроси. И те, като вървяха след злия вестител, отиваха като глупави овци, които вървят след онези, които ще ги колят, и бързаха да се доверят на убийствените десници, като всеки носеше своята кръв. Когато ги видя в ръцете си, кръвожадният звяр ги изкла пред църквата, или по-добре казано, ги освети, без да се засрами от белите коси, без да пощади младостта.

- летописа на Пазарджишкия монастир Св. Петър

В онова време се потурчиха селата в Цепина, където беше изпратен някой си Хасан ходжа, който придружаваше пашата и обряза първо свещениците: поп Константин, поп Георги и поп Димитър, на ден св. Георги. Потурчиха всичко до 15 август (ст.ст.), а ония, които оказаха съпротива, заклаха ги, за да се уплашат и другите...

- из "Исторически бележник"

През 1720 година, в царуването на султан Ахмед III, в горната махала на с. Райково живееше един турчин от Анадола по име Селим ходжа. Той се ползуваше с голямо доверие пред султана. В едно донесение до него той му съобщил, че райковци не са верни негови поданици и постоянно се бунтуват, безпокоят властта и пречат на помохамеданчването на родопското население. Тогава султанът заповяда да се накажат непокорните селяни. Селим ходжа използува това нареждане, та повика около 200 души по-видни райковци на площада на селото, и ги покани, за да смекчат гнева султанов, да приемат мохамеданската вяра, като в противен случай ги заплаши със смърт. Райковските първенци упорито отблъснаха всички увещания да се потурчат, като заявиха, че на никаква цена няма да се откажат от своята вяра. Тогава по даден знак заобикалящите ги турци се нахвърлиха върху тях и ги избиха до един. Това стана на 8 юли 1720 година.

Мисля, вече имаш примери.

За данъчната система сега не ми се разсъждава, но и там ще излезе, че нещата стоят по друг начин. Само като илюстрация: джизие-хането до реформата от 1691 г. е само и единствено за християните. Извор (съдебен протокол в кадийски регистър на град София от 1618 г.):

Заповядва се на всички кадии при пристигането на казаните събирачи по най-висока заповед да доведат до знанието на немюсюлманското население следното нареждане: Щом дойде време за събиране на данъка джизие, от 3650 ханета да се съберат по двеста акчета от всяка хане за джизие и по 30 акчета от хане за бедел-и нузул (8), което прави по 230 акчета. Тези пари трябва да бъдат предадени на посочените по-горе двама събирачи.

Тук дали трябва да говорим за кръвен данък? Защото и за него има документи...

За християните-спахии: това нещо е валидно само за завареното положение, т.е. края на Х²V и началото на ХV век. След това християнин може да е само обслужващ персонал. Мисля, че преди Освобождението има разсъждения да могат и да воюват, но за късмет не сме го докарали дотам.

Виж сега, това, което прокарваш като мисъл - че всичко си е било мирно и тихо - е доста цинично. Може би не знаеш, може би не искаш да знаеш, но има такива документи. Останалото са някакви тълкувания. А специално за икономическите механизми ще напиша нещо отделно, но няма да е скоро.

[KIZIL DELI]

Къзъл Дели, все пак има доста /не знам колко, но все пак има/ свидетелства за насилствено налагане на исляма на отделни хора /на прима виста - Теорги Нови Софийски/, както и постоянни случаи на на отвличания на жени за харемите, както и на деца /и едното и другото чак до Освобождението/. Освен това е имало доста сериозна дискриминация, която и е била всячески подчертавана. така, че хората дброволно или не толкова доброволно са ставали мюсюлмани. Но наистина, в момента не се сещам за достоверен източник за масова едновременна насилствена ислямизация.

Абсолютно подкрепям. Бидейки християнин в ислямска държава си по презумция дискриминиран, но това не означава, че са се разхождали тълпи, с накървени очи, мераклии да обръщат всичко живо в исляма. Разбира се, че ислямизация съществува, нейните плодове са видни и до днес, но мисълта ми е да се избягват генерализации на базата на единични и често съмнителни извори, при наличието на огромен, сух, възможно в най-голяма степен лишен от пропаганден характер, статистически материал, който чертае съвсем друга картина.

[KIZIL DELI]

Ще карам бързо и по ред: За юруци се считат наследниците на огузите, но различни от селджукския клон. Тези хора влизат в състава на Османската империя по-късно и чак в средата на ХV век са разселени на Балканите. В тази група попадат и други народи, с различна етническа принадлежност. Обединяващият принцип е изповядването на исляма. Примери за хомогенни етнически общности, имаща статут на юруци са например черкезите, татарите и балкаро-карачевците.

Хм, аз реагирах щото каза, че юруците не са турци, тя стана още по-лоша. Всяка една постановка по-горе е в разрес с общоприетото в историографията. Бих препоръчал да се консултираш с работите на Гьокбилгин или по-лесно и достъпно с прясната монография на Алексей Кальонски. Толкова по юруците, ако искаш отвори отделна тема за тях.

По отношение на градското население - проповядването на ислям се е провеждало от имами, молли, дервиши. Тая им просветителска дейност се е подкрепяла чрез икономически механизми. Разбира се, всичко това се е гарантирало от гарнизоните в градовете.

за градско население питах, щото според написаното от теб излиза, че юруците са баш колонизаторите и едва ли не единствения проводник на исляма, а каквото и да са не са баш градско население, нали? По елементарна логика излиза, че ще да е имало и други колонизатори поне в градовете. Ако обърнеш внимание на данъците събирани според продукцията от селата ще ти стане ясно, че и там бая уседнало население ще да се е колонизирало май, щото тия дейности не са типични за номадите. В крайна сметка, разбира се, че е имало и сериозна група юруци, но изкарването им на баш-колонизаторите е пътеката водеща към един друг пополярен исторически мит - за характера на колонизаторите (само номади, сиреч простаци, демек насилници от там и рушването на българската средновековна традиция и потрепването на местното население) развит перфектно в многотомната история на Б-я.

За ислямизацията: не знам какво очакваш - писмени свидетелства на пострадали или османски заповеди. Защо обаче смяташ, че писанието на поп Методи Драгинов е фалшификат? Добре, аз ще посоча

Очаквам извори изобщо! Не аз смятам така, хората са писали аргументирано по темата. То ти стига да знаеш, че освен Захариев никой не го е виждал и че езика категорично е от Х²Х в. В исторически аспект можеш да погледнеш работите на А. Желязкова, Е. Радушев и М. Кийл, където ще намериш нужната аргументация и препратки към изследванията на езиковедите, че не са ми устата сега. Ще коментирам долната часст по-късно, че сега трябва да излизам и пиша набързо.

[KIZIL DELI]

Съжалявам за многото постинги, но не успях да завърша сутринта.

Мисля, вече имаш примери.

Ми не, очаквам нещо наистина конкретно и достоверно, освен приписки, за които и без друго се иска голям мерак, за да хванеш вяра. Очаквам, че когато някой гради гради хипотеза на базата на солиден изворов материал (възможно най-непреубеден), каквито са османските регистри на населението и приходите от 15-16 в., за да бъде отхвърлена тази хипотеза е много добре, ако се протипоставят извори с качество по-високо от това на приписките. Сънливите провиквания на куп преписвачи, които често се оказват недостоверни, могат да бъдат в най-добрия случай основа за изучаването на менталността на тогавашното духовенство и когато се използва информацията им за исторически реконструкции, трябва да се прави възможно най-предпазливо и по възможност в съпоставка с други извори. Мисля, че са крайно неподходящи за генералните изводи, които прокарваш.

За данъчната система сега не ми се разсъждава, но и там ще излезе, че нещата стоят по друг начин. Само като илюстрация: джизие-хането до реформата от 1691 г. е само и единствено за християните. Извор (съдебен протокол в кадийски регистър на град София от 1618 г.):

Виж сега, разсъждавай по която искаш тема, но аз си позволих горните корекции, защото така както беше поставил нещата изглеждаха ясни и категорични и биха могли да въведат в заблуждение онези, които нямат по-задълбочени познания върху материята. Моите корекции са факти, тук не виждам какво има да се разсъждава, отвори коя да е социално-икономическа история на османската империя и ще ги откриеш и сам (Иналджък-Куатърт на англ. и Мутафчиева на бълг. примерно).
Изявлението ти за джизието е поредното категорично, но не отговарящо на истината твърдение. От него излиза, че след реформата и мюсюлманите почват да плащат джизие, което е безумие само по себе си. Реформата има за цел да върне (или по-точно въведе) по-каноничния начин за неговото събиране - по една златна монета на глава, щото администрацията изчислява, че така ще прибира повече приходи, от които закършилата държавна хазна е изпитвала остра нужда. Та да правилно казваш, че джизие-хането (фискалната единица на данъка джизие!!) до 1691 г. е само за християните и след тази дата пак си е така. Смисълът на реформата (ако приемем, че е реформа изобщо) е съвсем друг, а успехът и прилагането на практика на разпоредбите са си отделна тема (по т.нар. джизие реформа основните автори са Баркан, Иналджък, Кийл, Л. Дарлинг, от балканските Недков, Хаджибегич, Филипович и т.н.).
! Ще предоставя точни заглавия, на всеки който се интересува, просто не мисля, че е мястото тук да изсипвам библиография!

Тук дали трябва да говорим за кръвен данък? Защото и за него има документи...

Ми да говорим, нямам против и той е част процеса. Също е обект на огромна митологизация не само в българската, но и в световната историография. Може би ще имаш желанието да разгледаш споменатите от теб "молби за доброволно приемане на исляма" и да ни кажеш каква част от подалите молби неофити са кандидати за еничарския корпус? Според публикуваното значителна част от новоприлите исляма, все хора в съзнателна възраст, са мераклии да се запишат да служат в еничарския корпус (справка Минков или ги брой сам от синята книга - извори за ислямизационните процеси). Това за мен не е изненада, но вярвам, че за средно статистическия българин, на когото години на ред са представяли девширмето (с по-популярното име кръвен данък) като реки от кръв и стенещи майки по загубени завинаги невръстни дечица, факта че българи доброволно се записват в еничерския корпус ще да е недотам познат. Съвсем отделен мит е събирането на дечица, да цитирам един познат - "то одринските казарми да не са детска градина". Има си сухи, скучни, но за това ценни регистри и за тая работа, без да съм смятал прецизно - средна възраст на рекрут около 14-15 г. възраст.

Виж сега, това, което прокарваш като мисъл - че всичко си е било мирно и тихо - е доста цинично. Може би не знаеш, може би не искаш да знаеш, но има такива документи. Останалото са някакви тълкувания. А специално за икономическите механизми ще напиша нещо отделно, но няма да е скоро.

Онова, което прокарвам като мисъл (ако изобщо имам такава) е да внимаваш какво твърдиш, щото нещата дето пляскаш като факти (че и терминология ползваш) излизат криви и известни само на теб. Никаква идея за мирно и тихо не прокарвам, просто не робувам на исторически митове и не виждам защо в българия щом някой заговори за тези работи става автоматично "адвокат на османската империя", което пък само по себе си трябва да е страшна обида. Искам да видя всяка полезна информация по темата, но не ми пробутвай приписките или явни фалшификати като М. Драгинов за документи! Ще чакам с нетърпение анализът ти на "икономическите механизми", както казах Обикновен лаик е написал много и е очертал основните проблеми в темата, но не я е изчерпал. Аз също мисля, че внимателното вглеждане в социално-икономическите условия (отчитайки тяхната променчивост) ще може да ни каже много както и за нивата на ислямизация, така и да помогне за по-цялостното обяснение на феномена.

[SRH]

KIZIL DELI, случва се точно обратното на обвинението ти - от последния ти пост излиза, че българите-християни доброволно са избирали исляма. Въобще не вземаш предвид икономическата принуда, както и промяната в социалния статус на новите Абдули. Това именно означава подвеждане, игнорирайки факти. Разбирам, че опитваш да защитиш някаква турска или ислямска позиция, но обективното състояние на нещата е друго.

Както виждам също, християнските свидетелства за теб не са достоверни (дали и някогашните кадии не са следвали тоя принцип?). Но в предния си пост аз посочих и османски документ - коментар по него не виждам. Наместо това има едно частично признание в постинг ¹ 54, като и дори в това мнение твърдиш с някаква вещина, че "сух, възможно в най-голяма степен лишен от пропаганден характер, статистически материал, който чертае съвсем друга картина". Добре, но дотук никой не видя дори едно парченце от тоя материал. Вместо това стоят някакви обвинения и непризнаване на други (не мюсюлмански) свидетелства...

Ето един преглед на данъчната система в Османската империя, така че да стане ясно защо говоря за икономическа принуда.

Първо и основно положение в Османската империя е, че цялата земя е мирийска, т.е. държавна. Това означава, че върховната собственост принадлежи на хазната, представлявана от султана, който пък е представител на бога. Оттук следва, че централната власт раздава ленове на спахиите за послужване. Според размера на приходите има следните спахилъци:
- тимари (с доход до 20 000 акчета). Съществуват обаче и тимари с доход до 1000 акчета.
- зиамет (с доход от 20 000 до 100 000 акчета).
- хасове (с доход над 100 000 акчета)

За сравнение средната надница на ден е 10 акчета, един жребец струва 1500 акчета, а кон 8-900 акчета (Цветкова, Османска военно-феодална система, С. 1983). Срещу дохода си спахията е задължен да има кон, както и да осигури човек при боен поход. Тимарите и зиаметите се наследяват единствено при поемане на длъжностите на бившите владетели от синовете им. В противен случай се назначават от централната власт. Впрочем спахията предава половината от приходите си на хазната. Това са военно-ленните владения.

Съществуват и други форми на владение: поземлен мюлк (вечно владение), вакъф (вечно религиозно владение) и хас (частно везирско или султанско владение). Поземленият мюлк може да е в рамките на дадено селище и то може да се продава или завещава.

Селяните (рая) също имат право на земеделска собственост, има право да продава, но не и да променя предназначението без изрично разрешение на спахията. Демек, не може да вдигнеш къща в полето ей така. В някои случаи раята може да има специално предназначение - да пази проходи, да са соколари, маслари, оризари и др. На турски ти може да им кажеш званията Във всички случаи тия позиции са давали повече права в сравнение с обикновената рая, но пък и рентата им е била двойна.

Така полека стигам до данъците. Някои от данъците са общи и за християнската, и за мюсюлманската рая. Например юшура (данък върху поземления доход), който е десятък. Той е точно определен като 1/10 от добива. Общи са също и данъците върху стойността на недвижимите имоти (вергии), върху доходи от недвижими имоти (иджар), както и ДОД

Съществува и поземлено-личен данък. За християните се нарича испенче, а за мюсюлманите - ресм-и чифт. При християните той е бил 25 акчета от всеки работоспособен. Кажи ти колко е бил при мюсюлманите?

Обаче съществуват и данъци, които са само за немюсюлмани.
- харадж или джизие - поголовен военен данък за мъжкото население на възраст между 15 и 75 години
- ресм-и биве - данък, плащан от вдовици
- ресм-и божик - данък върху свинете, които се угояват за Коледа
- ресм-и ханазир - данък върху свинете изобщо
- ресм-и герден - данък за правото на сватбено веселие
- девшурме - кръвният данък. Събирал се е на всеки 3, 5 или 7 години, като се взима всяко пето дете на възраст 11-12 години. Отменен е 1582 г. и се заменя с данъка испенче. Колко каза, че събирали на мюсюлманите?

Не претендирам за изчерпателност. Някои от тези данъци са редовни, а други извънредни. Извънредните данъци са базирани на шериата, но с времето ставата редовни.

Рентата изобщо е била в три форми: отработъчна, натурална и парична. И докато спахиите са предпочитали паричната форма, централната власт е предпочитала другите две. В тоя ред се появява ангарията, която е обща като явление и за мюсюлманите, и за християните. Ангарията трябва да е поне 40 дни. Само че отново има детайл - християните са заети за по-дълго време и са пращани на много по-далечни разстояния.

Ти казваш, че "бидейки християнин в ислямска държава си по презумпция дискриминиран" - така е. Това именно създава предпоставки за далеч по-тежко положение на християните. Но то може да бъде облекчено точно чрез приемането на исляма. Това е причината за доброволните молби. Или имаш нещо друго предвид?

[KIZIL DELI]

KIZIL DELI, случва се точно обратното на обвинението ти - от последния ти пост излиза, че българите-християни доброволно са избирали исляма. Въобще не вземаш предвид икономическата принуда, както и промяната в социалния статус на новите Абдули. Това именно означава подвеждане, игнорирайки факти. Разбирам, че опитваш да защитиш някаква турска или ислямска позиция, но обективното състояние на нещата е друго.

Не само, че излиза ами да си го кажа направо в голямата си част обръщенствата в исляма са били доброволни. Знам, че сигурно такова едно заявление е в противоречие с написаното в учебника по история и най-вече е в разрез с писанията на Б. Цветкова (и групата около нея), от която виждам си се ползвал (и това е нещо, но все пак бих пропоръчал Мутафчиева от българските автори), но това ми е мнението. Казвам в голямата си част, защото винаги и навсякъде се намират мераклии извращатори, които са изключение от общото правило. Не смятам, че подвеждам когото и да е, коригирах някои неточности (да не кажем друго) в твоите мнения. Най-малко пък провеждам каквато и да е пропаганда, било турска, ислямска и т.н. и не мисля, че щото не вярвам в митовете за масовата насилствена ислямизация и го изказвам гласно трябва да ме прави проводник на нечия пропаганда.

Както виждам също, християнските свидетелства за теб не са достоверни (дали и някогашните кадии не са следвали тоя принцип?). Но в предния си пост аз посочих и османски документ - коментар по него не виждам. Наместо това има едно частично признание в постинг ¹ 54, като и дори в това мнение твърдиш с някаква вещина, че "сух, възможно в най-голяма степен лишен от пропаганден характер, статистически материал, който чертае съвсем друга картина". Добре, но дотук никой не видя дори едно парченце от тоя материал. Вместо това стоят някакви обвинения и непризнаване на други (не мюсюлмански) свидетелства...

Сигурно нещо не си ме разбрал, та да ти го натъртя - за мен не са достоверни извори доказаните фалшификати и съм крайно скептично настроен към използването на лаконичните приписки за обрисуването на мащабни картини и процеси. Ако това са ти християнските извори показващи масова насилствена ислямизация, пардон ама за нищо не стават. Верно, че имаш османски документ, но какво ни казва той и какъв коментар чакаш от мен та твърдиш, че съм го игнорирал. Събирало се било джизие, ми много ясно! Относно статистическия материал ти посочих авторите, които са писали, ако не си ги намираш ще ти дам заглавията, остава да седнеш и да четеш.
Разказът ала Цветкова за що е то османска данъчна система намирам ненужен, ясно е, че християните плащат по-високи данъци от мюсюлманите. Не се заигравай прекалено с това обаче, щото не са толкова драматично по-високи. Ако прочетеш Радушев и погледнеш изчисленията му за района на Неврокоб, ще видиш за какво става дума. Проблемите идват когато живееш в кофти време на непоходящо място, като например в планината през ХV²² в. когато настъпва т.нар. малък ледников период и изведнъж всяко акче става ценно. Иначе както казах и преди, икономическият фактор (все се надявах, че икономическата принуда умря заедно с комунизма и марксистката историография) при обръщенството в исляма е нещо, което следва да се има предвид и да не се подценява в никой случай. По логиката на твоето обяснение, "кат не са ги клали, поне са ги икономически принуждавали", нямаше да е останал 1 християнин за толкова време принуда, да не говорим, че хич ама хич не ни обяснява защо обръщенството пуска здрави корени по места като Родопите, Босна и Албания с части от Македония, а по други хич го няма така гласовито.

[Shenandoah]

Иначе както казах и преди, икономическият фактор (все се надявах, че икономическата принуда умря заедно с комунизма и марксистката историография) при обръщенството в исляма е нещо, което следва да се има предвид и да не се подценява в никой случай. По логиката на твоето обяснение, "кат не са ги клали, поне са ги икономически принуждавали", нямаше да е останал 1 християнин за толкова време принуда, да не говорим, че хич ама хич не ни обяснява защо обръщенството пуска здрави корени по места като Родопите, Босна и Албания с части от Македония, а по други хич го няма така гласовито.

Мария Тодорова, "Ислямизацията като мотив в българската историография, литература и кино":

Широко прието днес е мнението, че в по-голямата си част балканските помюсюлманчвания са поединични, макар че точно този въпрос – дали те са резултат на централно планирана и системно приложена политика на асимилация, или, от друга страна, са продукт на индивидуално предприета социална, политическа и религиозна адаптация – е предмет на вътрешни дебати и различия в българската историография. Ненасилственото, или т.нар. доброволно помюсюлманчване, може да се разглежда като резултат от косвен натиск или принуда (икономическа и социална, но не и административна) с цел да се постигне социална прекатегоризация.

Източник.

[SRH]

Виж сега, след като мислиш, че християнските източници са фалшификати, вземи тогава на Петър Петров "Османски извори за ислямизационните процеси на Балканите XVI - Х²Х век". Там ще можеш да намериш достатъчно много авторитетни за теб доказателства. Да, има такова нещо като "свободни" молби за помохамеданчване, но те са породени от други обстоятелства.

Отделно от това аз не виждам да даваш някакво мнение. Така че те питам - по каква причина българите са приемали исляма? Защото е по-съвършена религия? Не, става дума за заемането на друга социално-икономическа позиция. Точно затова дадох примерите с данъците и ангарията, за да видиш колко различно е било положението за християни и мюсюлмани.

Разбираш ли колко е манипулативно твърдението ти. Все едно да кажа, че българомохамеданите през 80-те подаваха заявления за промяна на имената, защото само така можеха да работят и прочие... А дали имаше други неща? Разбира се, но аз ще се вгледам само във факта, че те "доброволно" са подавали заявления.

По същия начин я караш ти. Криво-ляво признаваш за икономическата принуда (била фактор) - бе, това е основен момент! После не желаеш да чуеш за християнски свидетелства за масово ислямизиране. Били фалшификат. Ами след 150 години някой може да говори, че събитията при Езерче са измислица! А после може някой друг да рече - ми много ясно, нали са малцинство в православна България...