Шипка и Плевен

[Parabellum]

Чета аз тук и реших да се намеся, защото на колегата Редут трябва да му бъде обяснено мъничко за тази война.
Руското командване създава три отряда байно:Преден, Западен, и Източен-наречен също Русчушки, които трябва да осигуряват фронта и фланговете на Руската дунавска армия.
Предният отряд в състав от 12 000 души и 40 оръдия под командването на ген.Гурко има задача да настъпи към Търново, да овладее планинските проходи на Балакана и да осигури по-нататъшните действия на Дунавската армия.
Западният отряд под командването на генерал Криденер в състав 35 000 души и 108 оръдия, получава задача да овладее Никопол и Плевен, след което да настъпи към Балакана, като остави малък заслон за осигуряване на десният фланг.
Източният отряд под командването на престолонаследника Александър в съства 70 000 души има за задача да осигурава левият фланг на Дунавската армия р.Янтра и да обсади крепостта Русчук.
След като се отделят тези отряди, в съства на главните сили на Дунавската армия остават само три корпуса, два от които още се средоточават или казано на по-прост език- 68 000 души.
Никъде във източниците за тази война не се споменава, че на Предният отряд е възложена задачата по превземането на Истанбул.
А колкото до турците то те са били разположени както следва:
През март 1877г в. “Djeridei - Havadis” побликувал следната таблица за армията на Османската империя: Дунавски корпус - 200 000 души; на сръбската граница и Босна - 100 000 души; в Херцеговина и Черна гора - 50 000 души; по гръцката граница - 25 000 души; в Ерзерум и околностите - 120 000 души; в Батум - 40 000 души и в Багдат - 55 000 души. Или общо 590 000 души.
Дунавска турска армия била съсредоточена, както следва:
Между Видин и Лом били съсредоточени около 50 000 души, които имали материал за два моста. Между Оряхово и Никопол, срещу долината на р. Олта и Турно Магурели, били съсредоточени около 12 000 души. От Русе до Тутракан – около 20 000 души, от Силистра до Расово /Хърсово/ - повече от 25 000 души; в Добруджа - 12 000 души; във Варна - около 22 000 души - една част от тях определени за действия по посока Базарджик / Добрич / и Провадия. Между Шумен и Разград, обърнати с фронт към Дунава - една част, и друга - между котел - Ески Джумая и Осман пазар - в подножието на Балкана - общо 35 000 души.

[Warlord]

за стара загора да несе лжеме сулеъман буквално сразйл армата на гурко за часове 35000 аскера срежту 17000

Ами руското командване решава да изтегли силите си за отбрана на Шипченския проход именно поради огромното числено превъзходство на турците, но въпреки това ген. Столетов губи много по-малко жива сила в това сражение от колкото Сюлейман.

русйте са трйгналй с 17000ду6й да завладеат йстанбул :lol: пьлен абсурд

Няма такова нещо, прочети повече за тази война.

а за паметнйк на съулеман не аза загйналйте войнйзй да вечесме в21 век след успеха в стара загора с тозй морал убеден в себесй съулеман с заповеда от султана трогва за 6йпка но не успава най голйама вйна за неуспеха йма мехмед алй паса ж който буквално стой в четрйгалнйка той е хьрватйна а не съулейман

Незнам какъв успех виждаш за Сюлейман паша в случая, той не успява да разгроми противника. Това при Стара загора е кратък, но жесток сблъсък преди решителната битка при Шипка, в която той търпи пълен провал. Единственото, което постига в боя при Стара загора е, че изтласква руснаците и опълченците от там на по-задни позиции, а самия град опустошава из основи- разрушава домовете на беззащитните мирни граждани, а тях ги коля като добитък - наистина какъв успех, с който трябва да се гордееш redut и да го увековечиш построявайки паметник на този звяр!

[redut]

за задачатана преднйа отрйад пред мене е кнйгата ,рускотурскатаосвубудйтелна война, авторй ,марйн марйнов хрйсто узунов 1977,пйше ,,,гурко йма за зад4а да настъпй къмтърново,да овладее планйнскйте проходй й да осйгурй по нататошнйте деъствйъа ком царйград,,гурко незне нйшто за прйблйзаваштйъа корпус на съулеман паша ,гурко отстъпва въарно но бйага отвъд балкана казвате че малко съм чел йсторйата, не това което казвате го казват турскйте кнйгй

за албйрео***ймам пред мене една кнйга *споменйте на едйн австрййскй доктор в плевен*пйшеш че осман паша нее бйл генйй *генерал ганецкй ,браво поздравлйавам вй последнййат вй удар беше учудвашто**след като генерал скобелев се сршта с осман паша казал това лйтсе е лчтсе на едйн голйам командйр много съм доволен да срештна едйн таков голйам човек като вас ,осман паша е победоносец въпрекй чесе предаде пак ште сй остане победоносец й другйте рускй оофйцерй възклйкнаха едйнодушно браво браво**грандук нчкола поздравй осман паша й каза поздравлйавам вашата плевненска заштйта найстйна стана едно от най големйте заштйтй в йсторййата поздравйавам вй**александър 2 кам осман паша,поздравйавам вй не мога да взема сабйата на такъв командйр като вас тука й в русйа носете сабйата сй свободно й в русйа ште бдете като рускй марешал поздравлйавам вй** нее правйлно че той сее настанйл на рахат в плевен не едйн път казал на сераскера да отстъпй към балкана но нему позволйават след успеха му просто за отвлйчане на време муе заповйадано дасе отбранйава в плевен албейро**помйслй за телйш за ловеч който осман паша необйца да стой **за съулейман всйчкй те мой кнйгй пйше це нее девшйрме **

[rainmak9r]

Паметник на Сюлейман паша - подигравка с братята освободители и българското опълчение!
Нека всяка жаба си знае гьола. С това искам да кажа, че щом турците искат такъв паметник да си го построят в тяхната си държава.

Аз съм против, защото по принцип целта на един паметник както каза Warlord е да овековечи, а аз допълвам и да почете делата на някой си човек. В този случай говорим за паметник на Сюлейман паша. Redut, този човек е имал за цел да изтреби хората, които са излезли на бойното поле да извоюват свободата на България, нашата свобода, моята свобода.
Аз лично немога да почитам, да овековечавам и да се кланя пред делото на хора като Сюлейман паша, поради простата причина, че преди всичко съм българин.

[владислав]

ветеран какво от варна ти трябва

[Dinain]

Аз съм против, защото по принцип целта на един паметник както каза Warlord е да овековечи, а аз допълвам и да почете делата на някой си човек. В този случай говорим за паметник на Сюлейман паша. Redut, този човек е имал за цел да изтреби хората, които са излезли на бойното поле да извоюват свободата на България, нашата свобода, моята свобода.
Аз лично немога да почитам, да овековечавам и да се кланя пред делото на хора като Сюлейман паша, поради простата причина, че преди всичко съм българин.

Рейнмейкър, не мислиш ли че е минало достатъчно време, за да се гледа на тези неща малко по-обективно? Сюлейман паша преди всичко е бил военачалник, чиято цел е да донесе победа на страната си - останалото е идеология, която няма място тук. И в Нормандия има гробища на немските войници все пак.

[Николай]

Рейнмейкър, не мислиш ли че е минало достатъчно време, за да се гледа на тези неща малко по-обективно? Сюлейман паша преди всичко е бил военачалник, чиято цел е да донесе победа на страната си - останалото е идеология, която няма място тук. И в Нормандия има гробища на немските войници все пак.

Определено сравнението е неподходящо. Имай предвид, че възстановяването на Османската империя все още седи на дневен ред за много хора в Турция. При цялото ми уважение към тоя народ, може би никъде другаде не съм срещал толкова фанатизирани и безмозъчни националисти, както в съседна Турция. Маса хора там, включително влиятелни военни (повярвай ми, срещал съм такива!) и известна част от политическата върхушка продължават да не проявяват капка уважение на чуждото самоопределение, религиозна или политическа свобода. Вместо това там в момента е на мода пренаписване на историята със задна дата, придаването на османската държава не един едва ли не божествен статус. Ако си скептичен, си спомни какво се случи на известния турски писател Орхан Памук, заради това че в едно интервю само загатна за арменския геноцид...
А, и друго- гробище е едно, паметник е съвсем друго. Гробище се запазва, а не се изгражда наново. Гробище е мястото, където се погребват загиналите по време или мепосредствено сред боевете. Никъде в Нормандия няма да видиш паметник на германците. С издигането на паметник се дава уважение на някаква идея. На коя идея точно ще служи подобен паметник на Сюлейман или Осман паша? На оная, изразена от османския военен министър Хюсеин Авни по онова време ли- "Като изчезнат българите, ще изчезне и българския въпрос"?! Една от основните причина за жестокото преследване и избиване на арменците в края на 19 век е бил точно страха, че докато има арменци, империята е застрашена. И се е давал примера с българите от 1877 г. В случая нито на Шипка, нито край Плевен има дори помен от турски военни гробища. Всеки опит за издигане на някакъв паметен знак там ще бъде чисто и просто опит да бъде оправдана една жестока тирания и абсолютно неминуемо ще има политически подтекст за вътрешна употреба в съседна Турция (видите ли, българите съжаляват за Османското време...). Точно това е целта на типовете, които лансират тези идеи. Жалко, че в България се намират наивници, които да се хванат на тези въдици...

[Parabellum]

Мдаааааааа
Абсолютно точно и на място го казаха Николай и Албирео!
А сега драги ми Редут, ако някога имаш време вземи да прочетеш тези книжки за Руско-Турската Освободителна война
Беляев, Н.И. Русско-турецкая война 1877-1878 г. М., 1956
Генов, Ц. По бойния път на освободителите – 1877-1878. С., 1976
Генов, Ц. Освободителната война 1877-1878 г. С., 1978
Жечев, Н. Румъния и Руско-турската война – 1877-1878 г. ВИС, 1977, кн.2
Зафиров, Д. Подготовка и въоръжаване на руската армия в навечерието на войната. ВИС, 1977, кн.2
Кинов, И. Кратка история на военното изкуство. Т.², С., 1960
Мавродин, В.В. , Вал. В. Мавродин. Из истории отечественого оружия. Лининград, 1984
Маринов, Г. Стрелково оръжие на българското опълчение. С., 1992
Маринов, М. Руско-турската война. С., 1977
Нурков, И. От лъка до кримката. С., 1987
Нурков, И. Винчестер 1866. Сбирка 1990
Нурков, И. Пибоди. Сбирка 1992
Нурков, И. Смит и Весон обр.3. Сбирка 1992
Кисов, С. Българското опълчение в Освободителната война 1877-1878 г. С., 1897
Ростунов, И.И. Руското военно изкуство в Руско-турската война 1877-1878. ВИС, 1977, кн.2
Стоянов, И. Славянските комитети и българското освободително движение след априлското въстание. С., 1992
Херберт, И.Ф. Отбраната на Плевен. С., 1929
Цветков, Н. и К. Найденов. Ръчно оръжие. С., 1898

Русско-турецкая война 1877—1878. М., 1977; Русско-турецкая война 1877—1878 гг. и Балка ны. М., 1978; 100-летие освобождения Болгарии от османского ига. Сборник статей. 1878—1978. M, 1978;
Виноградов В. И. Русско-турецкая война 1877—1878 гг. и освобождение Болгарии. М., 1978;
Золотарев В. А. Русско-турецкая война 1877— 1818 тт. в отечественной историографии конца XIX — начала XX в. М., 1978;
Бескровный Л. Г. Русское военное искусство XIX в. М., 1974;
Meгрелидзе Ш. В. Закавказье в русско-турецкой войне 1877—1878гг. Тбилиси, 1972;
Копылов В.Н. Тактика русской армии в русско-турецкой войне 1877—1878 гг.— В кн.: Развитие тактики русской армии. XVIII в.— начало XX в. М., 1957;
Сборник материалов по русско-турецкой войне 1877—78 гг. на Балканском полуострове. Вып. 1—97. Спб., 1900—1911;
Сборник материалов по русско-турецкой войне 1877—78 гг. на Кавказско-Малоазиатском театре. Вып. 1—4. Спб., 1903,
Описание русско-турецкой войны 1877—78 гг. на Балканском полуострове. Спб., 1901 — 1913.

Последните три заглавия са издание на руският Генщаб от него време-тоест няма идеология а само сухи факти ,цифри и статистика.
Та погледни ги тези книжки и си направи сам изводите.
И за десерт ще ти дам още едно заглавие
Музафер паша, Тальят бей. Отбраната на Плевен по официални и частни документи, събрани под ръководството на мюшира гази Осман паша. С., 1901
Всичко това в продължение на 10 години съм го изучавал страница по страница, чукал съм с калкулатора като бесен за да видя дали статистиката се припокрива.
Така че ако обичаш вземи и го прочети и пак ела да си говорим

[Dinain]

А, и друго- гробище е едно, паметник е съвсем друго. Гробище се запазва, а не се изгражда наново. Гробище е мястото, където се погребват загиналите по време или мепосредствено сред боевете. Никъде в Нормандия няма да видиш паметник на германците.

Горното се нарича Le Cambe Monument. Monument мисля че няма нужда да ти го превеждам. Може би пък французите да са по-морално израстнал народ от нас, знам ли?

С издигането на паметник се дава уважение на някаква идея

Много неточно. Дай да видим какво казва речника:

3 senses of monument

Sense 1
memorial, monument -- (a structure erected to commemorate persons or events)
=> structure, construction -- (a thing constructed; a complex entity constructed of many parts; "the structure consisted of a series of arches"; "she wore her hair in an amazing construction of whirls and ribbons")

Sense 2
monument -- (an important site that is marked and preserved as public property)
=> site, land site -- (the piece of land on which something is located (or is to be located); "a good site for the school")

Sense 3
repository, monument -- (a burial vault (usually for some famous person))
=> burial chamber, sepulcher, sepulchre, sepulture -- (a chamber that is used as a grave)

С други думи, може човек да катастрофира на магистралата и да решиш да отбележиш мястото с паметник. Няма нужда от никаква "идея".

Не искам да бъда разбран погрешно. Не знам какво точно е творил Сюлейман паша, знам само че е бил военачалник. Не казвам че трябва да му се прави паметник, а че трябва поне някакси да се отбележат и загубените турски животи. След като български военни гробища има в Гърция, Македония и Сърбия, не виждам защо идеята за турски военни гробища (т.е. една обща надгробна плоча) да се отхвърля толкова бързо? Защото в Турция имало националисти? Какво значи това - че не "заслужават" гробища ли? По тази логика, като гледам българските националисти, нашите гробища в чужбина трябва направо да се изкоренят!

[Parabellum]

Не искам да бъда разбран погрешно. Не знам какво точно е творил Сюлейман паша, знам само че е бил военачалник. Не казвам че трябва да му се прави паметник, а че трябва поне някакси да се отбележат и загубените турски животи. След като български военни гробища има в Гърция, Македония и Сърбия, не виждам защо идеята за турски военни гробища (т.е. една обща надгробна плоча) да се отхвърля толкова бързо? Защото в Турция имало националисти? Какво значи това - че не "заслужават" гробища ли? По тази логика, като гледам българските националисти, нашите гробища в чужбина трябва направо да се изкоренят!

Какво точно е творил ли?Ами ще ти кажа-опожаряването на Стара,Нова Загора,Шипка,Шейново и избиването на българското население от тези градове и Тракия!
Ако има турско военно гробище в България, нека турците си сложат колкото си искат надгробни плочи.Но аз самият незнам да има такова!

[Николай]

Горното се нарича Le Cambe Monument. Monument мисля че няма нужда да ти го превеждам. Може би пък французите да са по-морално израстнал народ от нас, знам ли?


Много неточно. Дай да видим какво казва речника:

3 senses of monument

Sense 1
memorial, monument -- (a structure erected to commemorate persons or events)
=> structure, construction -- (a thing constructed; a complex entity constructed of many parts; "the structure consisted of a series of arches"; "she wore her hair in an amazing construction of whirls and ribbons")

Sense 2
monument -- (an important site that is marked and preserved as public property)
=> site, land site -- (the piece of land on which something is located (or is to be located); "a good site for the school")

Sense 3
repository, monument -- (a burial vault (usually for some famous person))
=> burial chamber, sepulcher, sepulchre, sepulture -- (a chamber that is used as a grave)

С други думи, може човек да катастрофира на магистралата и да решиш да отбележиш мястото с паметник. Няма нужда от никаква "идея".

Не искам да бъда разбран погрешно. Не знам какво точно е творил Сюлейман паша, знам само че е бил военачалник. Не казвам че трябва да му се прави паметник, а че трябва поне някакси да се отбележат и загубените турски животи. След като български военни гробища има в Гърция, Македония и Сърбия, не виждам защо идеята за турски военни гробища (т.е. една обща надгробна плоча) да се отхвърля толкова бързо? Защото в Турция имало националисти? Какво значи това - че не "заслужават" гробища ли? По тази логика, като гледам българските националисти, нашите гробища в чужбина трябва направо да се изкоренят!

Не виждам какво се опитваш да докажеш със снимките на въпросните плочи. Тук става въпрос за гробище в точния смисъл на думата - място, където са погребани убити войници и за което впоследствие са полагани грижи. Това гробище не е създадено от французите 50 г. след боевете, то съществува от времето на войната и там са погребани веднага след смъртта. За него самите немци си полагат грижи.
Не виждам и какво се опитваш да докажеш с тълкуване на английската дума "monument". На български "паметник" си има точно определено значение. В случая какво означават сходни думи на английски, китайски или папуаски е все тая...
В случай, че не знаеш, става дума за все още съществуващи български военни гробища, макар и в отвратително състояние, а не за изграждане на нови на територията на въпросните държави. Турски гробища няма нито край Плевен, нито край Шипка.

[Ханс]

Всъщност наистина има някои странни неща при това предложение - защо точно Сюлейман. Защо при Шипка? Ако бяха предложили Осман при Плевен щеше да има някаква логика.

[albireo]

Динаин, оливаш се ...Николай е прав като казва че такъв един паметник ще бъде употребен за вътрешно политически нужди в Турция. Това предложение не е от типа "да забравим миналото" а тъкмо обратното. Както казах нещо не виждам реципрочност от Турска страна. Случайно в Турция да има дискусия, че трябва да покажат волята си за добросъседски отношения и приятелство, като изградят паметник на българския войник при Люлебургас или Одрин? Или пък на гръцкия войник да речем в Измир? Ти знаеш ли какъв паметник има на брега на морето в Измир? Не се съмнявам че има много турци, които не биха имали нишо против български и гръцки паметници (най-малкото аз познавам предимно такива хора), но нещо официалната турска позиция не ми се вярва да е такава. Нещо не ми се виждат много искрени с идеята за такъв паметник. И точно за това и преложението е толкова провокативно както казва Ханс. Плевен би бил много по-удачен избор. Един нов паметник на загиналите от всички народности да речем. И Турция да участва в инициативата. И какво би казало това на света ако тя е инициатор на подобно нещо. А всмето това какво излиза от тях - на мястото което българите тачат най-много от тази война, да ГИ накараме да построят паметник на Сюлейман...

[Warlord]

Не знам какво точно е творил Сюлейман паша...

Трябваше с това да започнеш, преди да настояваш, че турците имат право да вдигнат паметник на Сюлейман при Шипка и да продължат обясненията като за пред малоумни защо това е абсурдно и недопустимо!

[Dinain]

Страхотно. Всички предпочетаха да се вкопчат в Сюлейман паша и да си затворят очите за останалата част от поста. Особено твоето мнение, Warlord, е доста тенденциозно. Ако за теб Сюлейман паша=турски войници, за мен не е.
Знаех си че темата е прекалено чувствителна, дори след век и половина. Дайте да се чакаме с турците, кой ще поеме инициативата пръв, така може още век и половина да се зъбим един на друг през границата. Балкански нрави...