Как се готви за война РККА

[gollum]

Ще ме прощаваш, но не е точно така. Имаха пари да издават казионна История, в която пише глупости, но важните части от тези документи не можаха да публикуват....

Или не четеш, каквото съм написал, или не го разбираш. Покажи ми само един случай, в който някъде някога са публикували цялостен оперативен план за дадена кампания или, ако щеш, план за стратегическо развръщане в случай на война. Няма такъв случай. И ти, неясно защо, искаш точно в СССР или в Русия да са пионерите на това нещо?!? При положение, че има архиви, където тези документи са достъпни за историците? Достъпни от около повече от 10 за всекиго, а от поне 40 за военните историци. Безсмислена работа. явно не разбираш какво точно е цялостния оперативен план. Никой освен историк интересуващ се от конкретен детайл, не би имал полза от подобно нещо. Виж, от общите съображения и от общата разработка - да. Нормално е, че няма издадено подобно нещо - няма и да има. Който се интересува - отива в архива. Така работят историците - знам го от първа ръка.

Ба, нямам друга работа.

Тогава недей да създаваш безсмислена работа на другите, които поне се занимават с този проблем, доколкото могат .

Освният въпрос за мен поне възникна, когато някой предложи сравнение на броя на съветските и немските дивизии. Стана дума защо това би било един застрашен от повърхностност подход, защото зад думата "дивизия" или което и да е друго съединение, поделение или подразделение стои конкретен военен ресурс - брой техника, л.с., и което е по-важно - чисто военни показатели като огневия залп например.

Повърхностността е само при теб - вече надълго и нашироко сме разглеждали щатните числености и сила на съединенията, доколкото е възможно сме обсъждали и реалната попълненост. Затова и говорим за брой съединения, защото знаем в общи линии какво стои зад тях.
Да не говорим, че броят съединения има значение и сам по себе си - то определя оперативната свобода. Това също се видя добре при симулацията на Даниц.

Странно, но крупни съединения като корпуси по време на войната се появяват когато СССР "минава в настъпление", поправи ме ако греша.

Грешиш. Първо, това са обединения, а не съединения (макар че съветските, особено от един момент нататък, наистина са по-близо до последните). През цялото време преди лятото на 1941 г. има корпусна организация, която обхваща повечето съединения. Това важи и за периода до есента, в хода на боевете повечето мех-корпуси са унищожени и не се възстановяват веднага. Но стрелковите корпуси си остават, макар че отново намаляват значително Причината и в двата случая е проста: загуба на кадри. В случая с мех-корпусите съвсем правилно се преценява, че са твърде тежки и трудни за управление и снабдяване, затова и се преминава временно към бригадна организация - възможно най-простата форма на танково съединение (реалната бойна ценност е някъде между батальон и полк. по-близо до първото). След това по възможност започват да възстановяват корпусната организация на мобилните сили - включително и "армейска". Това се случва още през лятото на 1942 г., така че "периодът без моторизирани корпуси" е не повече от 6 до 9 месеца. Новите корпуси се основават върху бригадната, а не върху дивизионна структура. Като бойна сила са по-скоро близо до немската дивизия. Танковите армии - до корпуси.
Това е нормално през този период за всички съветски съединения. Те са средно с 2 до 3 пъти по-малко жива сила от немските, огневата им мощ до един момент е между 2 до 6 пъти по-малка.Затова дивизиите толкова бързо губят бойната си сила и могат да свършат оперативно толкова малко работа.

Не знам дали преди войната съществуването им е било под знака на идеята че една структура става за всичко.

Изводът е логичен - единствения смисъл да създадеш твърда корпусна организация е в това тя да остава непроменлива. А това, на свой ред, означава, че смяташ две танкови и една механизирана дивизии (плюс поддържащите подразделения) за адекватен отговор на всяка възможна ситуация, в която можеш да използваш подобно обединение. Иначе няма смисъл да правиш твърда организация.
Можеш за илюстрация да видиш немския или сащианския подходи. При немския корпусите са празна черупка от управление. В зависимост от задачата, то може да включи само една танкова и една моторизирана дивизия, 3 ТД и 2 МД, 2 ТД, 2 МД и 2 ПД или каквато и да е друга комбинация.
Сащианският подход е още по-интересен, макар че той се отнася до базовото ниво на съединението. Всяко съединение е базов набор от основните компоненти. А на армейско или корпусно ниво има резерв от специализирани подразделения, с които съединенията се екипират според задачата, която ще изпълняват в дадена операция, без да има твърдо закрепяне (както е в немския или съветския случай).

Павлов упорито настоява за разформироване на корпусите и създаването на бригади. (Не забравяме, че техниката и хората са си същите, става дума за промяна на начина на управление и съответно създаване и закриване на управленски структури).

Второто изречение, подчертано от мен, е пълна глупост и показва единствено непознаване на съветската организация. Извинявай, КГ125, но не знаеш елементарни неща, за какво говорим тогава? Искаш да ми кажеш,че няма разлика между танкова бригада и танкова дивизия? Как "хората и техниката ще са същите", като това е толкова далеч от истината, че повече не може. Бригадната организация означава нещо съвсем просто - танковете са подчинени на пехотните корпуси и вършат тактическа работа. Всякаква мисъл за оперативно използване на танкови съединения се забравя. Така че Павлов е писал глупости. Грешката им е по-скоро в създаването на твърди структури. Реално е трябвало да останат на дивизионна организация при доста по-малък брой дивизии, но по-дълбок резерв, но за сметка на това да създадат танкови армии, на базата на танкови корпуси с непостоянен състав. Тогава щяха да имат нужния им инструмент за дълбоки операции, но не така както ги разбира Триандафилов, а по-скоро в немски стил, както го описва Исерсон през 1940 г.

Големия брой танкове с които разполага РККА ги изкушава да създават мастодонти-един мех.корпус да има около 800 танка

По щат са над 1 000 танка и още известно количество бронирани автомобили. Общо пет танкови полка. Проблемът е, че цялата тази танкова мощ е подкрепена от 4 мотопехотни полка, които реално не са нито мото, нито особено пехотни. Като изключим мотоциклетния полк, те мобилна пехота почти нямат. И нямат достатъчно артилерия, особено пък тежка (полева имат достатъчно).

[Гост]

Tozi път се страхувам, че ти не разбра какво съм написал, за пръв път може би - имам предвид подчертаният текст - в него само казвам, че различните промени в организацията не са свързани с нова техника и хора, а само с промяната на организацията на наличната (вкл. и количествени разпределения вътре в нея).
С две думи - имаш 100 танка; от тях можеш да направиш два батальона от по 50 танка, или 10 роти от по 10 танка. Може във всеки батаьлон да имаш роти от по 10 танка, или от по 15. Можеш въобще да нямаш управленската стурктура батаьлон, а просто 10 роти. А може и 3 батальона от по 30 танка.
И т.н.
Къде тук видя твърдение, че няма разлика между едното и другото?!

Любопитно, защо смяташ, че един корпус от 800 танка е по-неефективен за дълбоко проникване от танкова армия. От колко танка трябва да е таквоз едно съединение?

И как дефинираш "твърдо" съединиение? Имаш ли предвид нещо различно или повече от трайно във времето?

В този смисъл - защо смяташ, че танковите корпуси са имали някакви универсални задачи, а не една единствена - дълбоки операции?

За плановете - добре, ОК, за издаването, макар, че основните части нищо не пречи да се публикуват. Малко ли архивни документи се публикуват..... Но ОК.
Защо обаче са достъпни от 10 г. (т.е. от 2000 г.??? ) за всички, а от 40 - за военни историци. Кои са последните? Кой и къде произвежда някого във военен историк и защо беше това ограничение??

Заниманието с цифрите изключва ли правото на незанималите се да задат въпрос и да предложат корекция в подхода? Но тогава това не е форум, а издание, което ОК, също може да е и в такъв вид.....

Не мисля, че подробно е обсъждано какво стои зад броя съединения. Сравнен ли е огневия залп на една немска и една съветска танкова дивизия в избран отделен момент, да кажем, на 21.06.1941 г.? Не е.

Eто, че Веремеев http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml прави точно този анализ, за който се спори дали е възможен или не, но ако сравнява огневия залп на пехотните дивизии, защо не го прави за танковите?

[peterpetroff]

Какво значение има теглото на залпа на дадена дивизия? Това е чисто статистическа и безсмислена единица, що се отнася до дивизия. Ако говорим за тегло на залп на танк, линкор или самолет, на единична машина- да и то пак е много относителен показател. На една дивизия преди всичко трябва да се дава оценка на тактическа гъвкавост и синхронизация между звената, нивото и грамотността на управлението и, а не толкова на числеността на състава и теглото на залпа...Принципно, статистически показатели могат да се направят за каквото се сетим, но каква е ползата от тях? Някакви си цифри?

[messire Woland]

Какво има съветския механизиран корпус, или по-скоро какво би трябвало да има, по щат:
полкове: 5 танкови, 4 мотопехотни, 1 мотоциклетен, 2 гаубични артилерийски, 1 артилерийски.
батальони: 4 свързочни, 4 инженерни, 3 разузнавателни, 3 ремонтно-възстановителни, 3 автотранспортни, 3 медицинско-санитарни.
дивизиони: 3 зенитни, 1 противотанков, 1 артилерийски.
Като техника:
танкове: 1031 (2 танкови дивизи с по 375, 1 мотопехотна с 275, плюс 6 танка в управлението на МК)
бронирани коли: 116 леки и 152 средни (и двата типа са на шасита от камиони).
артилерия:
миномети: 186 оръдия (138 х50мм и 48 х82 мм)
противотанкова: 36 оръдия (х45мм)
зенитна: 36 оръдия (32 х25-37мм и 4 х76мм)
всички останали: 100 оръдия (24 х76мм, 40 х122мм, 36 х152мм)
На книга всичко изглежда добре. На практика обаче надали е било така. Например:
- танковете: от 60-90 танка (17ти, 20ти, 21ви МК), през около 300-400 (9ти, 11ти, 13ти, 14ти, ...) до 1039 (1ви МК). Типовете машини варират също твърде много. В някои има само по 14-15 Т-34 и КВ, в други - над 200. Т-26-ците, БТ-тата са също доста произволно разхвърляни по корпусите, има и много такива, които са си директно за бракуване, като Т-37/38 (например: 6ти МК със 127 машини). На места има и съвсем стари, но в малки количества, като Т-27, Викерс (6 т.), Фиат-300 и Рено ФТ-17.
Бронираните автомобили също варират много, от 6 (18ти МК), 11 (20ти МК), 23 (12ти МК), до пълния брой от 268 (1ви МК).
За попълнеността на артилерията нямам точни данни. За свързочните части, имаше споменаване при В. Лазаров, който се е занимавал с проблема, че като цяло средната им попълненост е била около 10%.
И най-съществения проблем, Голъм го спомена - механизираните корпуси като цяло нямат положените камиони за транспорт на пехотата. Поради което, когато войната започва, танковете се бият отделно, пехотата - също отделно, а често артилерията не може да се пренесе към мястото на бойните действия и се използва там, където е била дислоцирана, т.е. - също се използва отделно от танковете и пехотата. Някъде из форума бях давал и примери.
Друг проблем е използването на механизираните корпуси. Някои привързани към определени армии, други са на фронтово подчинение. Но се използват не като цели единици, а най-често се разхвърлят, използват се побатальонно за подсилване на пехотни дивизии и т.н. Особено зле е използването им в Северния фронт, в който е и най-попълнения механизиран корпус (1ви), който обаче не е използван като цяло съединение, а е разхвърлян между различни други части и практически "изразходван", без да има никаква полза от него. Проблем са връзката и координацията им, но това си е проблем на цялата РККА.

Присъединявам се към коментара на Петър Петров.

[Гост]

Всеки военен ще ви каже какво значение има, след като се преценява и според него капацитета на съответното съединение.

Това, разбира се не изключва всички останали аспекти, обуславящи боеспособснотта, като управление, тактика, оперативно използван и стартегия и пр. Не разбирам защо един от елеменетите на боеспособността трябва да се противопоставя за сметка на останалите.

Веремеев, когато го определя за пехотните дивизии очевдино също смята, че има значение.

Просто се питам какви цифри биха дали сметките.

[messire Woland]

Защото, както беше казано вече, механизираните корпуси имат други, по-съществени проблеми и въпросният залп трудно може да служи за каквато и да е оценка. Пехотните дивизии се движат със сходна на своята си артилерия скорост. А механизираните корпуси се ползват на части, като елементите им се разделят почти веднага. Което ми напомня, че в симулацията, дето я правихме преди около 2 години някъде, играчите, които имаха механизирани части под свое командване, постъпиха точно по същия начин
Та, това не са немските танкови и механизирани съединения, в които всичките елементи участват координирано в сраженията (и които имат доста голям боен опит). Механизираните корпуси са по-скоро трудноуправляеми мастодонти, в които няма нормален начин нещата да се координират и отделните елементи да се използват заедно. За това, освен причините с попълнеността, липсата на адекватни комуникации и т.н., има и други фактори - войната, за която се готви РККА е доста различна от войната, с която се сблъскват. Съветските механизирани съединения от 1941ва г. просто не могат да участват в толкова маневрена война, нямат адекватна организация, техника и т.н.
Така че, КГ, ако искаш да смяташ някакви въображаеми залпове - смятай си ги, артилерията, дето би трябвало да я има по щат съм я дал.

[Гост]

Значи стрелковите корпуси и механизираните корпуси са направени преднамерено с цел да се разделят при началото на бойните действия? Такъв ли е бил замисълът им, да се разпаданат?

И защо един от елементите на боеспособността да остане в страни? И то точно на танковите или механизираните съединения?

Ето, че и съв. ръководтсво е държало на него:

1. С 1934 по 1939 годы Красная Армия по численности возросла на 103%.
2. Число кадровых стрелковых дивизий увеличилось в 10 раз.
3. Штатная численность стрелковых дивизий увеличилась с 13 до 18 тысяч человек.
4. Огневой залп артиллерии советского стрелкового корпуса составил 7 136 кг, в то время как у французского — 6 373, германского — 6 078; весь минутный залп — 78 932 (Франция — 60 981, Германия — 59 509).
5. Конница возросла на 52%.
6. Автобронетанковые войска: людской состав возрос на 152,5%, увеличение «танковых организмов» — на 180%, бронемашин — в 7,5 раза.
7. Рост артиллерии — легкой 34%, средней — 26%, тяжелой — 85%, зенитной — 16%.
8. ВВС по численности увеличились в 2,5 раза, мощность авиамоторов — 213%.
9. Рост моторизации — 260%.

Просто мисля, че това не може да остава извън сметката, когато се преценяват фактите.

[gollum]

Tozi път се страхувам, че ти не разбра какво съм написал, за пръв път може би - имам предвид подчертаният текст - в него само казвам, че различните промени в организацията не са свързани с нова техника и хора, а само с промяната на организацията на наличната (вкл. и количествени разпределения вътре в нея).
С две думи - имаш 100 танка; от тях можеш да направиш два батальона от по 50 танка, или 10 роти от по 10 танка. Може във всеки батаьлон да имаш роти от по 10 танка, или от по 15. Можеш въобще да нямаш управленската стурктура батаьлон, а просто 10 роти. А може и 3 батальона от по 30 танка.
И т.н.

Не, много добре те разбрах, ти не си разбрал, какво си написал. Ще се поясня. Ти написа, че нямало разлика в количествата персонал и техника независимо дали имаме 20 000 танка и екипажите им (примерно) в корпуси или в бригади. Това не е вярно. Пояснявам, като изхождам само от примерна бройка за налични танкове (около 20 000):

1. танкова бригада (взимам щатното разписание от 12.08.41, по заповед ¹0063)

2. механизиран корпус (взимаме щатното разписание към 1940 г.)

Точните данни са в прикачения екселски файл.

Цялостно сравнение

Както виждаш, ако се изхожда само от типа съединение (бригада или корпус) и количеството танкове, се получават съвсем различни като състав и възможности сили. Ще прикача файлче, в което директно се сравняват като процентно съотношение, за да не си играя да описвам тук. Мисля че говори само за себе си.

Сега ако погледнем дори твоят пример на ниско ниво (с танкови роти и батальони), веднага ще забележим, че пак има разлика в нужните ти количества личен състав и допълнителни подразделения.
Ще дам пример с произволна щатна структура, която отразява общо взето реалностите от това време. Естествено, има много различни структури, но всички те ще покажат сходни тенденции, които се дължат на два базови факта: танковите подразделения не са само танкове+личен състав и различното ниво подразделения започват да включват елементи от различни войскови родове. Ако танковата рота все още почти винаги е "чиста", то на ниво батальон вече има различни допълнителни елементи.
Ако вземем една рота - 3 взвода по 5 машини плюс команден взвод от 2 машини, това прави 17 танка в ротата, при 85 души танкови екипажи (приемаме, че танковете са средни с по пет души екипаж) и вероятно още около 15 души административен и поддържащ персонал, вероятно с един автомобил, един мотоциклет или няколко велосипеда и един-два камиона. Т.е. закръгляваме на 17 танка (16 с 2 картечници, 47 мм оръдие и един команден само с две картечници), 1 автомобил, 1 камион, 1 мотоциклет и 100 души личен състав, от които 2 офицери (капитани, старши лейтенанти), 15 младши офицери (младши лейтенанти), 35 под-офицери (ротни старшини и сержанти) и 48 редници и ефрейтори.
Нека сега ги организираме в стандартен триъгълен батальон: 3 подобни роти, плюс командна рота (команден взвод от 5 машини (4 х 47 мм + 1 команден без оръдие), плюс взвод огнева поддръжка от 4 артилерийски танка (75 мм оръдия) - 45 души), плюс ПТ взвод (2 х 47 мм ПТ оръдия с влекачи - 20 души), разузнавателен взвод (2 бронетранспортьора и 1 брониран автомобил (1 х 20 мм оръдие) - 12 души), зенитен взвод (2 по 2 х 20 мм самоходни зенитни установки - 16 души), плюс логистичен взвод (4 камиона, един автомобил и 2 мотоциклета - 20 души) и административно отделение (9 души с един автомобил и един камион). Или имаме 60 танка с 422 души личен състав (9 офицери, 63 младши офицери, 140 пд-офицери, 210 редови състав) 2 БТР, 1 БА, 5 автомобила, 8 камиона, 5 мотоциклета, 2 ПТ оръдия и 2 зенитни установки.

Хайде сега, ти имаш 170 танка, от които съставяш 10 базови роти, които имат 1 000 души личен състав - 20 офицери, 150 младши офицери, 350 под-офицери, 480 редници. Огнева мощ от 160 х 47 мм оръдия и 340 картечници. Минутен залп около 3 744 кг.
Аз пък съставям от същото количество танкове три непълни батальона (170 машини, с 10 танка по-малко от нужното - едната рота е само от един взвод), които имат 1 266 души личен състав (с 26% повече от твоите): 27 офицери (с 35% повече, отколкото ти трябват на теб), 189 младши офицери (с 26% повече, отколкото ти трябват на теб), 420 под-офицери (с 20% повече, отколкото ти трябват на теб), 630 редници (с 31% повече, отколкото ти трябват на теб).
Огневата мощ ще е 346 картечници, 15 х 20 мм оръдия, 152 х 47 мм, 12 х 75 мм. Минутен залп около 4545 кг, т.е. с 21% повече от твоите 10 роти.
Изчисляването на минутния залп е на база средни стойности, едни и същи в двата случая, така че съотношението е спазено.
Хайде познай кой ще печели сражението на базата на тези данни . Така че недей да ми разправяш, че било едно и също като хора и количество танкове, както виждаш, при същото количество танкове излизат доста повече хора (да не говорим за допълнителните въоръжения и снаряжения) при подобна разлика в структурата.

Любопитно, защо смяташ, че един корпус от 800 танка е по-неефективен за дълбоко проникване от танкова армия. От колко танка трябва да е таквоз едно съединение?

Корпусът и армията са обединения, а не съединения. Много по-неефективен е, защото е по-малко гъвкав и същевременно не му достигат артилерия и пехота. С оглед на написаното по-горе би трябвало да разбереш защо. Не е никак случайно, че никой повече не прави корпуси с твърда структура (съветските танкови корпуси от края на 1941 г. насетне не са корпуси в истинския смисъл на думата) нито пък с подобна организация - крайно неефективна и тежка структура, която не става за нищо.

И как дефинираш "твърдо" съединиение? Имаш ли предвид нещо различно или повече от трайно във времето?

Говорим за обединения, а не за съединения - последните е нормално да имат твърда структура. Ако искаш вместо "твърда", можем да говорим за "непроменлива" или "постоянна". Такава е ако дефинираш щат за стандартен корпус и гледаш всичките ти корпуси да са така организирани.

В този смисъл - защо смяташ, че танковите корпуси са имали някакви универсални задачи, а не една единствена - дълбоки операции?

Прочети полевия устав на РККА и ще разбереш защо, там си го пише. Универсална, защото кажи-речи всичките моторизирани и танкови дивизии влизат в състава на подобни еднотипни корпуси, което означава, че всички задачи, които се възлагат пред танковите войски, ще се изпълняват от тази структура, а не от друга. Независимо от условията на местността, изискванията на операцията и конкретната задача.
Това се оказва непостижимо веднага и започва деленето на корпусите, за някои от тях още тогава, преди реалния сблъсък с противника, е настъпил краят им като обединение.
За сравнение- корпусът е оперативно обединение, което трябва да изпълни конкретна задача в конкретна операция. Затова немския подход е много по-разумен - в зависимост от конкретната задача се образува съответната група от дивизии и поддържащи подразделения и части, която веднага може да се промени, ако характерът на задачата се промени. Имаш щаб и управление, свикнали да работят с най-различни съединения и части, котио не разчитат на един постоянен състав.

За плановете - добре, ОК, за издаването, макар, че основните части нищо не пречи да се публикуват.

Точно тези основни части са публикувани - например, на сайта на Веремеев. А изследванията се правят върху архивните документи, така че присъстват и в самите изследвания, макар и в не явен вид.

Защо обаче са достъпни от 10 г. (т.е. от 2000 г.??? ) за всички, а от 40 - за военни историци. Кои са последните? Кой и къде произвежда някого във военен историк и защо беше това ограничение??

Защото това са архиви. Във всяка държава документите подлежат на унищожение или ограничен и общ достъп след определено време, след създаването им. ТО е уредено със закон. Когато това време изтече, съответните документи престават да бъдат секретни и преминават в съответните раздели за ограничен, а след време и за публичен достъп. Така е в целият свят.

Заниманието с цифрите изключва ли правото на незанималите се да задат въпрос и да предложат корекция в подхода?

Не и ако нищо не разбират, а участието им е непродуктивно и води само до загуба на време.

Не мисля, че подробно е обсъждано какво стои зад броя съединения. Сравнен ли е огневия залп на една немска и една съветска танкова дивизия в избран отделен момент, да кажем, на 21.06.1941 г.? Не е.

Тези неща са обсъждани спрямо щатните разписания. Могат да се направят към даден момент на база общо количество въоръжение, защото подробни данни за всяка дивизия все още няма - има само за част от тях. Всички те повече или по-малко се отличават от щатното разписание.
След това, тежестта на минутния залп е само един, често твърде неточен, критерий. Все едно да се опиташ да сравняваш ефективността на две авиодивизии на база минутния залп на типовете самолети, с които разполагат (така сякаш въздушният бой или пък способността да нанасяш ефективни наземни удари се свеждат до огневата мощ на самолета). Това ще ти даде някакво число, което няма да ти каже нищо за по-важните характеристики на тези дивизии. Необходимо е пълно описание, но тогава остава проблемът с коефициентите, според които ще се приравняват едни към други категории, за да се получи общ резултат.

Значи стрелковите корпуси и механизираните корпуси са направени преднамерено с цел да се разделят при началото на бойните действия? Такъв ли е бил замисълът им, да се разпаданат?

НЕ, напротив, не случайно се нарича обединение. Замисълът им е да действат заедно за постигането на определена цел - обединяват съединенията си, за да постигнат определена оперативна задача. Реалността обаче се оказва друга и те са използвани подивизионно или дори по полково и побатальонно. Това идва донякъде от липсата на щатен транспорт и свръзка, донякъде от начина, по който са включени в командната структура. Те са подчинени на общовойскови армии, а твърде често се оказват в подчинение на отделни стрелкови корпуси (отделните им съединения след разделянето). В тези случай пехотните командири решават за какво да ги използват.
Сходен проблем имат всички, включително Вермахта в Полша и Франция. Това довежда пир тях до появата на танкови армии - танковите групи. Точно тук е разликата между корпус и армия - не в тежестта на залпа, а в организацията и подчинението.
В тази връзка, тежестта на залпа сме го смятали, ако правилно си спомням, а и той лесно се определя щом веднъж е дадено количеството въоръжения. Въпросът е, че това е само един показател, един елемент от боеспособността и бойната ефективност.
Често такъв, който се получава в резултат на изкуствени сметки - пример за това е цитата в твоя пост. Така че това не е "извън сметката". Всеки, който пожелае, може изцяло да го включи в тази сметка.

[messire Woland]

Към КГ: Добре И като са такива стойностите - защо тогава ефективността е точно в обратната посока? Съветският залп е най-тежък, а техните съединения са най-неефективни? Имаш ли обяснение? А като го намериш, ще разбереш защо тука подминаваме тези стойности, които в на руския фронт нямат особено значение.

[gollum]

Съветският залп е най-тежък, а техните съединения са най-неефективни

Това е така само по документи. Реалната съветска стрелкова дивизия е с численост 5000-6000 "щика", има най-често 20-30 полеви оръдия, 8-20 122 мм гаубици и дори и да има някакво количество миномети, до един момент въобще не умее да ги използва. Т.е. реалният залп е няколко пъти по-малък от този по щат. Обратното, немските пехотни дивизии като цяло са поддържани близко до щатната им численост, поне през първия период на войната и почти във всички случаи имат нужния опит и умения. Така се получава ситуацията, при която 2-3 съветски СД трудно се равняват на една немска ПД. Нищо че по документи е друго.
Веремеев показва как стоят нещата по документи.
Същото важи и за танковите бригади и корпуси през първия период на войната. Най-често бригадите са с по 40-50 танка, а корпусите с по около 100. При това, поне до един момент 60-80% са леки танкове. Ясно е, че едно такова съединение трудно може да се мери с немска танкова дивизия с нейните 150-180 танка, мотопехотен полк, пълнокръвен гаубичен полк и добре сработени поддържащи подразделения.

[Гост]

A кой е казал, че ще се бият дивизия срещу дивизия и корпус срещу корпус?

Ефективността е по-ниска на РККА, така е, но дали този факт е бил известен на ръководството й преди началото на войната? Защото въпросът е не какво е станало след началото й, а как се готви за война?

Какъв е замисълът.

Голъм, къде са останалите съветски щикове до пълния размер на съветската дивизия?

А танковете? 23 000 срещу 4000 обединени в различни съединения и съединенията са равностойни ли? Или са неравностойни за съветска сметка...

[gollum]

A кой е казал, че ще се бият дивизия срещу дивизия и корпус срещу корпус

Никой, ти самият пишеше за някакви сравнения на тежест на залповете между корпуси и дивизии .

Ефективността е по-ниска на РККА, така е, но дали този факт е бил известен на ръководството й преди началото на войната?

Като цяло - да. Това сме го обсъждали. Реорганизациите се провеждат основно в резултат на изводите за неудовлетворителната ефективност.

Защото въпросът е не какво е станало след началото й, а как се готви за война?
Какъв е замисълът.

Моето мнение по този въпрос вече съм го написал в темата.

Голъм, къде са останалите съветски щикове до пълния размер на съветската дивизия?

Няма ги. Просто не са произведени толкова въоръжение и екипировка и не са мобилизирани толкова хора. Съединенията, с изключение на тези от групата по прикритието, са в мирновременен състав. Т.е. средно между 6 000 и 8 - 9 000 души.
Но моето сравнение се отнасяше към самата война, като съм написал, особено за първия период. Тогава съвсем няма въоръжение, екипировка, техника и хора. Например, питал ли си се, защо толкова често в спомените за началото на войната се подчертава как немците имали миномети и постоянно тормозят с тях пехотата, докато "ние нямаме"? И това при положение, че на въоръжение имат няколко типа миномети. А по щат съединенията им имат много и мощно минометно въоръжение? Това е само един пример.

А танковете? 23 000 срещу 4000 обединени в различни съединения и съединенията са равностойни ли? Или са неравностойни за съветска сметка...

Историята вече е отговорила категорично на въпроса ти. Фактите показват, че съветските МК не успяват да проведат успешни контраатаки срещу немските танкови групи и армейски корпуси. Резултатите са известни - МК-тата изчерпват техниката и по-голямата част от личния си състав в рамките на лятото и изчезват. На тяхно място от август се появяват ТБр, чийто състав по щат съм описал. Разбира се, реалният им състав е много по-различен и няколко пъти е коригиран. Общо взето, през месец-два. В посока намаляване и опростяване.
Не знам откъде ги извади тези 23 000, явно не си разглеждал сериозно дискусиите по въпроса (те и другите не са 4 000).
Ако се върна към моя пример, ти може да има 170 танка в 10 танкови роти и да си мислиш, че силатат и е равностойна на моите 3 непълни танкови батальона, пак със 170 танка. Но в действителност моите батальони са доста по-силни и най-вероятно ще загубиш сражението.

[Kramer]

КГ125 питаш, на какъв фронт оперират 800 танка? 50 - 100 км.?
Според съветския теоретик Треандафилов, някъде от началото на 30-те г., армията когато е на широк фронт настъпва на 50-60 км фронт. Т.е. корпусът на около 12-15 км фронт. Ако армията настъпва на тесен участък-при пробив, тогава полосите на дивизиите от първи ешелон се стесняват до 2 км, или корпусът настъпва на фронт около 8 км да речем. Или фронтът на армията примерно с два-три корпуса в първи ешелон отива някъде на около 20-30 км. При положение че в уставите фронта за настъпление за танкови и пехотни формирования е един и същ, такива са и показателите и за танковите корпуси.
Треандафилов тогава им е бил главния "гуру", така че схващанията на РККА са били горе-долу такива.

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html

[gollum]

Крамер, няма нужда да се обръщаме към Триандафилв по този въпрос - все пак, текстовете му се отнасят към военната мисъл от края на 20-те години, когато танковете определено нямат ролята, която играят в края на 30-те години (той ги разглежда единствено като средство за замяна на част от корпусните артилерийски полкове). По-добре да се обърнем към действащия тогава полеви устав от 1939 г. (много пъти съм давал връзка към него на сайта на www.rkka.ru - връзка).
В него изрично пише, че усилената стрелкова дивизия настъпва на фронт до 3 км. Танковете се придават на пехотата (подчиняват се на пехотните командири) и се използват като средство за непосредствена поддръжка. Т.е. техният фронт се определя от фронта на пехотата.
По отношение на танковите съединения:

Танковые соединения для самостоятельных действий используются совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией для развития прорыва через взломанную брешь обороны противника и являются большей частью средством высшего командования для достижения решающего результата наступления.

И още нещо от един теоретичен труд по танковете - "Тактика танковых войск" (М 1940 Воениздат) написан от колектив автори от военната академия под ръководството на генерал-майор В. С. Тамручи

Танки в наступательном бою стрелкового корпуса и стрелковой дивизии
Стрелковый корпус, наступающий в маневренных условиях на главном направлении армии, может быть усилен танками с таким расчетом, чтобы на направлении главного удара корпуса плотность танков составила от 40 до 50 машин на 1 км фронта...
При наступлении на сильно укрепившегося противника или при наступлении в позиционных условиях корпусу могут быть приданы кроме легких также средние и тяжелые танки, что увеличит плотность насыщения до 60-70 танков на 1 км фронта.

за съединенията -

Ширина фронта атаки танкового соединения зависит от числа батальонов, входящих в него, и расположения их по эшелонам. Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1-1,5 км, строя свой боевой порядок в один или два эшелона...

Допълнение от 07.08:
Въобще, въпросът за числеността на танковете не е толкова важен, колкото този за организацията им. При това не само на базово ниво, но на всяко ниво, както и как се ползва тази организация. Мисля че не винаги се разбира какво значение има дали танковите войски са организирани само в бригади или има и дивизии (как точно са организирани), или има и корпуси (какви точно) и най-вече дали има армии и какво представляват реално. Може да се каже, че всяко движение нагоре (стига да е в правилна насока) ражда цяло ново ниво на ефективност, без да се увеличава количеството налични машини.
Историята на танковите войски на Вермахта показва същото. От отделни съединения в началото (Полша), до първият прототип на танкова армия (Франция), при това съставен и използван почти случайно, създадено и използвано при силно противодействие. До кристализирането на идеята и използването й срещу СССР, където армиите са вече съзнателно създадени и използвани както трябва като такива. До изчезването им след това, макар че името не само се запазва, но и се използва по активно, а количеството се увеличава.
Нещо подобно имаме, макар и в друга форма и в РККА. Само че там в началото нещата остават до ниво базово обединение, при това без нужното знание и умение да се използва като такова. После организацията слиза силно надолу, за да започне постепенно да се възражда и да се стигне до армии, които с времето наистина стават такива (докато във Вермахтът тече обратния процес).
Това съм го писал преди време в една тема (доколкото си спомням, по-подробно), лошото е, че вече не мога да си спомня къде точно.
Затова цялото това смятане на сила в бройки техника, оръдия или "щикове" е доста безсмислено занятие, ако не се отчете, че организационните единици са по-съществени (стига да са попълнени), а нивото на организация и използване е още по-важно. Затова една танкова група (на практика танкова армия) може да се окаже много по-ефективна от 3-4 МК, въпреки че тя има в състава си "едва" 3-4 танкови полка, докато по щат 4 МК имат пет пъти повече танкови полкове (а в реалността между 2 и 4 пъти повече).
Така стигаме до простичката истина, писана в този форум някъде около създаването му - силата на танковото съединение или обединение съвсем не се измерва само количеството танкове, влизащи в него. Както и друга, също толкова проста истина: можеш да имаш много големи и силни танково обединения, но ако не знаеш как да ги ползваш и нямаш командната система, която да координира действията им, малко вероятно е да ти донесат полза срещу противник, който има тази система и използва обединения на по-високо ниво. Това е демонстрирано на практика и във Франция и в СССР през първия период на войната.

КГ125, явно не можеш да ме разбереш за връзката между персонал, бойни машини, екипировка и въоръжение и ниво, тип и форма на организация. Затова ще дам последен пример (след многото, които дадох по-рано и които ми изглеждат достатъчно ясни). Към средата на 1941 г. се предполага в РККА да има 29 МК. ЗА да бъдеха те боеспособни съветската промишленост би трябвало да произведе поне 15 000 танка свръх това, което успява да произведе до този момент, както и да мобилизира няколко десетки хиляди души допълнително и да подготви няколко хиляди офицери за тях свръх това, което е било налично. Да не говорим,ч е щяха да са им нужни поне още 200 - 300 000 автомобила от различни типове.
Ето това е значението. Ако искаха да имат боеготови и боеспособни МК, то те е трябвало да бъдат много по-малко - вероятно около 10-12.
От друга страна, ако допуснем, че в една алтернативна реалност не се взема решение за пресъздаване на МК, а остава бригадната организация (евентуално с няколко съединения като инструмент на командването на армиите), то тогава произведените до момента машини щяха да бъдат напълно достатъчни. Тези бригади щяха да са боеспособни, а командирите им щяха да знаят как да ги използват. Това показва, че само една промяна в организацията при същото налично количество танкове би направила голяма разлика.
Разбира се, да имаш само бригади (танково тежки, макар че според постановлението от август 1941 г. това се променя на хартия) е по-лошо погледнато общо, отколкото да имаш дивизии или корпуси. Но от друга страна, по-добре по-малко, но управляемо и боеготово, отколкото повече, но неготово, непопълнено и неуправляемо. И без друго няма организация и подготовка за използване на по-високо ниво.

[Kramer]

По принцип в показателите няма кой-знае каква разлика-дали 2 или 3 км за дивизия по фронта.
Голъм, дай някакъв линк за полевия устав от 1939 на РККА. Във "Военна библиотека" намерих, но само до полк.

http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvoennabiblioteka.start.bg%2F&ei=UA1bTKfzO8KLOPvF5bIP&usg=AFQjCNEBXkNr_y-m_gPAzwi8yXGe-ZMp1g&sig2=PfugfmOHrctQ9CrIfLNqmA