Как се готви за война РККА

[SRH]

Все пак, трябва да отчитаме и определен фактор, който ограничава във времето Сталин. Ако изчака твърде много и по някакъв начин Хитлер успее да приключи с Великобритания така бързо, както е сторил това с Франция (или още по-лошо - споразумее се с нея), то тогава е ясно, че може да се обърне само към СССР. А това едва ли би било желано от него - да остане съвсем сам (ситуация, в която така или иначе се намира преди войната и от която се опитва да се измъкне по много начини).

И ето кво вика Молотов по въпроса:

Мне кажется, тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка сообщила, что он от имени фюрера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР. Если бы мы в это время сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда Англия без промедления вступила бы в союз с Гитлером. И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира.

Цялото нещо: http://7days.belta.by/7days_plus.nsf...6?OpenDocument

Воланд, прав си за датата. Отдолу е подписът на Шапошников, пък той е началник на генщаба до август 1940 г. Кога точно е писано не е съвсем изяснено и се явява здрава преработка на "Об основах стратегического развертывания РККА" от 1938 г., чийто автор е също Шапошников.

[gollum]

Няма "пак мислиш от съвременна гледна точка". Идиотии не приемам да се пишат тук, а това: "С какво не могат да се справят Берия, Каганович, Микоян?" е точно това. Какво отношение има например Берия към логистиката на армията? Освен чисто отрицателно, предвид това, че тези въпроси с терор и страх не се решават, а се решават с планиране.

Воланд, мисля че Митака тук има нещо друго предвид. Не че Берия или някой друг би могъл "силово" да разреши всеки проблем, а че могат да твърдят, че ще го сторят. Което може да бъде основа на планиране на удар, макар и ние сега да можем да преценим, че няма да е добра основа.
Подобни примери можем да намерим много, достатъчно е да спомена Гьоринг, който поне на два пъти обещава невъзможни неща, котио лягат в основата на оперативни решения. А това нее приоритет само на Гьоринг.
Важно е и другото: ние сега можем да анализираме (или поне да сме убедени, че сме съумели да сторим това) нещата и да твърдим, че изпреварващ удар на РККА би бил неуспешен. Но съвсем друг въпрос е как тогава са преценявали шансовете и възможностите си във висшия ешелон на РККА, както и самият Сталин. Когато обмисляме подобни решения и колебания, по-съществено е да се опитаме да разберем какво са мислели и смятали те тогава.
Мисля че обсъждания момент от мнението на Митака се отнасяше до това. Възможно е и да греша. Аз поне, в отговорите си към него, така го разбрах.
Хубавото е, че както посочи SRH, имаме някакви документи, от които можем да си съставим определено мнение как са мислели и преценявали тези хора нещата тогава - както за Сталин и хората около него - поне косвено; така и за висшите командири на РККА (за това има едни стенограми от заседания).

[zmaj]

Няма как да "забравим", защото това е единствената смислена възможност, стояща пред РККА. Във всеки случай, ако наистина възнамерява да разгроми военно Германия в рамките на една решителна операция и да завърши войната в Берлин. Един поглед към физическата карта на тази част от Европа ще ти покаже защо това е така.


Това е утопия. Т.е. за Плоещ е ясно - спомагателен удар в тази посока, разбира се, е бил желателен и е бил очакван от ОКХ. Но именно "спомагателен" - настъплението в тази посока има само косвено значение, което истински може да се прояви само в "продължителна" война, т.е. такава, която ще трае повече от няколко месеца. А никой от двете страни на границата не планира война по-дълга от година, най-много година и нещо и то със завършителните действия.
През Краков е глупаво, защото и местността не е много удобна (затворена от Карпатите от една страна, голяма река) и най-вече пространството е крайно недостатъчно.
ПП Между другото, набързо намерих някаква карта на Европа и малко грубо изчислих разстоянията. Горе-долу 670 км до Берлин и 950 до Москва.

И Краков е Полша, все пак Теренът там не е толкова неудобен, колкото ти се струва - още през 1914-та руският генерален щаб е планирал оттам скок към промишлените райони на Силезия. Най-прекият път невинаги е най-целесъобразен. / Ако гледаме картата, на пръв поглед и през 1914-та е изглеждало "по-лесно" да се настъпва направо към сърцето на Прусия, но на практика не е било толкова просто - затова вместо от най-изпъкналата част на полската издатина, руснаците готвят нахлуване от най-южната част на дъгата/.

А за Източна Прусия - пробвали са го този вариант на генерал-щабни игри. Настъпващите /а не нападащите/ "червени" са затънали буквално на картата в този район и търпят големи загуби от "сините".

Плоещ... Банално е, но без нефт не може да воюва. Германците нямат кой знае какви алтернативи - Румъния и Унгария.

[gollum]

Въпросът с Краков не е толкова в неудобството, колкото в липсата на пространство. Опитай се да прекараш 200 дивизии оттам и помисли. Няма смисъл да даваш примери с ПСВ - мащабите са съвсем различни. Нещо, което в някаква степен е осъзнавано. Да не говорим, че началният удар тогава на 1-ва и 2-ра армия не е провален заради местността, а поради крайна некадърност на командващите, изразяваща се в липса на елементарна координация. Но при масата сили, които РЧККА може да задейства, това няма да е проблем. Пак да повторя - мащабите са много различни.
За Източна Прусия - това няма да е район на основен, а на спомагателен удар, целящ да опази фланга на основната група, минаваща през Полша. Иначе не би и могло да бъде: Източна Прусия също не предлага достатъчно пространство, да не говорим за трудния терен на места. Същият проблем среща и Вермахтът, макар и в обратна посока: сложност да се съсредоточат такова количество сили в такова пространство.
Да се "провира" цялата ударна групировка през Краков не само е невъзможно, защото мястото няма да стигне, но и е крайно глупаво, защото така или иначе флангът трябва да се прикрие, което налага да се удължи фронтът на операцията нагоре.
Що се отнася до Румъния - явно не четеш. Нефтът е важен. Но ефектът от спирането на доставките няма да се усети по-рано от година, дори повече. А настъплението в тази посока няма други перспективи, т.е. не можеш да го използваш за разбиване на Вермахта или за достигане на Берлин. Именно затова го определям като спомагателен удар. Който по идея ще бъде опитан независимо дали РККА напада или е нападната. Нещо, което е известно в ОКХ и там се подготвят за това.
Въобще, ако с настъпването навътре в територията на СССР основен проблем става изобилието от пространство, особено след Припят, то ако войната се разиграе на територията на Полша (и въобще отначало в обратна посока), проблем става сериозният недостиг на пространство и пренасищането със сили. Нещо като западния фронт през ПСВ, но без останалите фактори, които причиняват окопната война тогава.

[zmaj]

Въпросът с Краков не е толкова в неудобството, колкото в липсата на пространство. Опитай се да прекараш 200 дивизии оттам и помисли. Няма смисъл да даваш примери с ПСВ - мащабите са съвсем различни. Нещо, което в някаква степен е осъзнавано. Да не говорим, че началният удар тогава на 1-ва и 2-ра армия не е провален заради местността, а поради крайна некадърност на командващите, изразяваща се в липса на елементарна координация. Но при масата сили, които РЧККА може да задейства, това няма да е проблем. Пак да повторя - мащабите са много различни.
За Източна Прусия - това няма да е район на основен, а на спомагателен удар, целящ да опази фланга на основната група, минаваща през Полша. Иначе не би и могло да бъде: Източна Прусия също не предлага достатъчно пространство, да не говорим за трудния терен на места. Същият проблем среща и Вермахтът, макар и в обратна посока: сложност да се съсредоточат такова количество сили в такова пространство.
Да се "провира" цялата ударна групировка през Краков не само е невъзможно, защото мястото няма да стигне, но и е крайно глупаво, защото така или иначе флангът трябва да се прикрие, което налага да се удължи фронтът на операцията нагоре.
Що се отнася до Румъния - явно не четеш. Нефтът е важен. Но ефектът от спирането на доставките няма да се усети по-рано от година, дори повече. А настъплението в тази посока няма други перспективи, т.е. не можеш да го използваш за разбиване на Вермахта или за достигане на Берлин. Именно затова го определям като спомагателен удар. Който по идея ще бъде опитан независимо дали РККА напада или е нападната. Нещо, което е известно в ОКХ и там се подготвят за това.
Въобще, ако с настъпването навътре в територията на СССР основен проблем става изобилието от пространство, особено след Припят, то ако войната се разиграе на територията на Полша (и въобще отначало в обратна посока), проблем става сериозният недостиг на пространство и пренасищането със сили. Нещо като западния фронт през ПСВ, но без останалите фактори, които причиняват окопната война тогава.

По същество нямам възражения.

Само две неща искам да уточня:

-През 1941 Германия не разполага със запаси от нефтени продукти за 1 година. /Наистина Сталин едва ли е предполагал, че е точно така, но и чисто "психологическият" ефект от завладяването на нефтените находища би бил достатъчен/.

- Като казвам "главен удар или направление", аз не си представям 200 дивизии подредени като на върха на топлийка - естествено, че РККА ще настъпва по цялото протежение на границата, където терена го позволява - по-скоро имам предвид в каква посока си струва да се хвърли основната енергия на офанзивата - това включва "обходи", чували", излизане на оперативен простор и прочие...а не само фиксиране към географското място Краков.

[gollum]

-През 1941 Германия не разполага със запаси от нефтени продукти за 1 година.

Разполага, разбира се. Стратегическият резерв покрива, доколкото си спомням, дори малко повече. Така или иначе, това може да се провери - имаше теми за тези неща, където сме писали. А и няма чак такова значение: този удар е очевиден и точно поради тази причина е предвиден. Нещо, с което са били наясно и ръководителите на РККА. ТОй не води до незабавен ефект, нито дори "психологически".

- Като казвам "главен удар или направление", аз не си представям 200 дивизии подредени като на върха на топлийка

Май не си особено добре запознат със съветската настъпателна доктрина. Ударните армии не са от по 200 дивизии, но и се предвижда да настъпват на много по широк фронт, отколкото предполага, например, немската доктрина. Особено пък, ако предстои среща с основната част на немските сили. Нито пък това може да се направи само с едностранен обхват. Не че съветската доктрина би го допуснала. Като знаем как мислят, най-вероятното е настъпление по целия фронт, с особен акцент върху участъците пред ударните армии, чиято задача е малко по-дълбока .

[zmaj]

Не че има някакво особено значение, но тези "200 дивизии", които ми слагаш в устата, са просто цитат от написаното от теб малко по-горе Приех го чисто фигуративно, а не като мерило за съветските ударни армии от 1941-ва... По същество не виждам къде точно е спорния момент между казаното от мен и теб, но карай да върви

[gollum]

По същество не виждам къде точно е спорния момент между казаното от мен и теб, но карай да върви

Ти написа:

За направлението Източна Прусия, забравете. Същото се отнася и за Варшава.

и после се чудиш "къде е спора?". Всичко тръгна от твоето възражение в смисъл "защо обсъждате Източна Прусия и Полша". А той е очевидно - ако ще имаме поход към Берлин, основното направление е през Полша.

Двестате дивизии не са съществени - те са просто еквивалент на "много". Въпросът е, че "настъпление през Краков" няма как да е основна офанзивна операция. Което, надявам се, го изяснихме. И ПСВ няма много общо тук. Щабните игри можем да ги споменаваме, но те разиграват доста по-различна ситуация.

[zmaj]

Голум, мисля, че това, което съм написал е повече от ясно. Ако тръгнем да се захващаме за буквите и запетайките, винаги може да открием скрити или явни портиворечия. Въпрос на гледна точка.


А иначе, ви предлагам един цитат, който е интересен с начина, по който нахлуващите на 22 юни германски войски са възприемали събитията от онова време. Не отричам, вероятно Гьобелсовата пропаганда си е казала своето, но от друга страна точно пък Рудел не може да бъде упрекнат в особени национал-социалистически пристрастия. Той, като много други, обикновени германски войници, е вярвал искрено, че с нападението над СССР Вермахтът защитава родината... (В интерес на истината човекът става носталгичен поклонник на Хитлер след войната, но това е друга тема. Към 1941 е просто един лейтенат от Луфтвафе, на когото началниците рядко гласуват доверие. Когато все пак това се случва по стечение на обстоятелствата, Рудел става ненадминат ас.)

„При първия полет забелязвам безбройни укрепления, посторени покрай границата. Те продължават много стотици километри. Още са частично недовършени. Летим и над завършени летища: върху току-що излятата бетонна писта вече има накацали самолети. Например успоредно на пътя към Витебск, по който настъпват нашите войски , има едно такова почти завършено летище с множестово бомбардировачи „СБ”. Очевидно не им достига или гориво, или екипажи. Летейки над тези аеродруми и укрепления, всеки разбира: „Ударихме навреме...Явно Съветите са правили тези приготовления, за да създадат база за нахлуване срещу нас. Кого другиго на Запад би искала да атакува Русия? Ако руснаците бяха завършили подготовката си, нямаше да има почти никаква надежда да бъдат спрени...”
/Ханс-Улрих Рудел „Пилот на Щука”/

Заради този пасаж, книгата е била публично заклеймена във ФРГ /но не и забранена/. Косвено тя коства главата на двама високопоставени служители на Бундесвера през 70-те години, които присъствали на среща с Рудел, когато раздавал автографи на читатели и след това заявили публично, че не виждат нищо осъдително в биографията, действията и тълкуванията му на събитията, описани в „Пилот на Щука”. Не бих се учудил, ако Суворов е черпил някакво вдъхновение от това четиво, не е невъзможно да я прочел непосредствено след бягството си...
Иначе Рудел е нещо като Гагарин за Третия райх Нормално е в края на войната, след всички изключителни почести, оказани му от нацисткото ръководство, да е бил лоялен докрай на Хитлер. Но все пак не е бил фанатичен нацист, като момчетата от СС

[Imperial]

Халдер пък пише точно обратното в дневника си, ако си спомням правилно.

[gollum]

но от друга страна точно пък Рудел не може да бъде упрекнат в особени национал-социалистически пристрастия.

Хъм, Рудел по-скоро прави впечатление на убеден национал-социалист. Вече имам смътен спомен от книгата му, но не ми се вярва тези настроения да са се появили след войната.
По-важното, обаче, е че няма никакви индикации някой от генералитета да е смятал така. Има множество свидетелства за обратното: както в текста на първоначалните оперативни разработки за това, което после се превръща в "Барбароса", така и в дневниците на Халдер, които достатъчно добре описват разговорите около подготовката на нападението, както и самата подготовка след това. Никъде няма индикации, че се смята РККА да подготвя нападение. По-скоро се срещат съжаления, че е малко вероятно "руснаците" да им направят подобна услуга, та ще се наложи да се бърза и да не се позволи на противника да отстъпи.
Аргументацията за "превантивна война" се среща в официалното "оправдание", в съответната частна заповедта, четена сред войниците; като разнообразни материали в печата и, накрая, в личната кореспонденция на Хитлер с Мусолини (а май и с Франко, вече не си спомням). Смятам, както написах в съответната тема, че всичко това е пропаганда, която преследва оправдаване на една война, която съюзници като Мусолини не желаят, а срещу нея сред войниците и населението има определени настроения. Първите две играят роля във войската (ниското ниво - генералите са "друга работа") и за населението (както и за останалите държави в някаква степен), докато другите целят да убедят някои съюзници в това, че нападението е било неизбежно. Аргументацията на това нападение, която се дава на секретни закрити заседания, обаче, е различна. Точно това ме кара да смятам, че първото е за външна употреба, т.е. пропаганда, докато второто е реалната работна версия, с която работят специалистите, които разработват решение на проблема.
Рудел в онзи момент е на съвсем ниско ниво, без особен опит още и въобще оставя впечатление на твърде впечатлителен човек, т.е. податлив на подобен род внушения, които при това са и удобни за съзнанието. Вероятно по-голямата част от редовия състав и командването на ниските нива, са мислели по същия начин.
Така или иначе, версията, че Хитлер подготвя нападението като изпреварване на вече подготвяно съветско такова издиша със сигурност, защото решението е взето много преди да можем да заподозрем съветските сили в подготовка на такава операция и това е документално засвидетелствано.
При тези факти можем да допуснем три интерпретации:

1) Сталин започва да подготвя превантивен удар след като започва да подозира, че Хитлер подготвя свой. Малко вероятно.

2) Сталин подготвя самостоятелно нападение, без между двете решения - неговото и на Хитлер, - или развитието им да има каквато и да е връзка. Но, явно, насрочва значително по-късна дата (както установихме досега в дискусията, поне за края на юли или по-късно).

3) В дадения момент Сталин не подготвя нападение, което не изключва подобно да бъде планирано за по-късно.

И в трите случая няма как да има връзка между решението на Хитлер и това на Сталин. Възможно е хипотетичното решение на Сталин да има връзка с това на Хитлер, но свидетелствата са по-скоро в обратна посока.

Но не мога да не забележа, че продължаваме да се отдалечаваме от темата. А за тези въпроси, които поставяш, си има отделни теми - няколко на брой. Та предлагам в тази да се върнем на това, което е останало от нея. Сигурно е по-удобно да се пише без да се търси подходящото място, но не е от полза за дискусията.

[zmaj]

Така е. Пропагандата си е вършела своето.

Ако обаче обърнем нещата с обратен знак, и приемем хипотетично, че през късното лято на 1941 или 1942 РККА изненадващо напада Германия, докато Вермахтът затъва в Северна Африка, примерно, предполагам по същия начин ще се чувстват и милионите съветски лейтенанти, които тръгват в бой с мисълта, че освобождават Европа от немско-фашисткото иго... не е задължително да са комисари или партийни членове...

[gollum]

Сигурно е така, макар че точно в Северна Африка няма как Вермахтът да затъне - няма място за толкова хора. Повече от 5-6 съединения (хайде, десет да са) там няма как да се снабдяват и поддържат, т.е. ако това е единственото място, където немските войски са ангажирани, това означава да имат поне 170 свободни съединения за отбрана на останалите места.
Но хайде вече да спрем с отклоненията. Това го пиша съвсем сериозно, следващите постове, отклоняващи се от темата, ще ги трия. Ако ти се пише по тези въпроси - прави го в съответните теми (те са достатъчно и едно бързо търсене ще ти помогне да ги откриеш).

[zmaj]

Но хайде вече да спрем с отклоненията. Това го пиша съвсем сериозно, следващите постове, отклоняващи се от темата, ще ги трия. Ако ти се пише по тези въпроси - прави го в съответните теми (те са достатъчно и едно бързо търсене ще ти помогне да ги откриеш).

Добре, няма проблем.

Сигурно е така, макар че точно в Северна Африка няма как Вермахтът да затъне - няма място за толкова хора. Повече от 5-6 съединения (хайде, десет да са) там няма как да се снабдяват и поддържат, т.е. ако това е единственото място, където немските войски са ангажирани, това означава да имат поне 170 свободни съединения за отбрана на останалите места.

Тук вече няма ка да не се разсмея: чувствам се като китайски чан-будист в диспут с тибетски лама

[tofo]

Внимавал е Рудел. Ето какво казват и братушките:

ВВС Западного фронта Всего 16 аэродромов для базирования 9, 10 и 11 сад
Тирново (12 км от границы) - 131 самолет (66 Миг-3 и 65 И-153)
Долубово (22 км от границы) - 83 самолета (50 Миг-3 и 33 И-16)
Высоке-Мазовец (16 км от границы) - 101 самолет (70 Миг-3 и 31 И-16)
На этих аэродромах были уничтожены все самолеты стоящие на земле

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=28

Та струпването на голямо количество техника в близост до границата е показателно за намерение за скорошни активни бойни действия. Действително, както казва по-нагоре Голъм може да няма достатъчно покрити паркове за артилерията и транспортната техника, но в този случай нямаше да стоят под открито небе, подредени в тесни редици и да пречат на евентуалното строителство на такива паркове вместо да участват в него. Същото е и със самолетите. Няма какво да правят натъпкани под открито небе по допълнителните летища, а основните, с покритите хангари да стоят празни. Колко време да стоят така? Месец, два, три, защото след това вече идва зимата. Според мен това е съвсем показателно и е си е точно по темата.