Как се готви за война РККА

[zmaj]

Именно от форума съм го взел. От раздела със спомени. Просто човекът, който го е качил във форума, вече го е издал в книга на български /предполагам, че е така, тъй като преводът е почти идентичен/.

Защо да са глупости?! Разкази като този казват много повече за атмосферата на онова време от каламбурите със съществуващи и несъществущаи архивни документи. Тях можеш да ги нагласяш, както ти е удобно.
И ако това не е мобилизация, какво е? Задържане на набори, призоваване на запасняци до 34-35 год възраст. Никой от тях не се е върнал в цивилния живот след тези "учебни сборове". Останали са си по частите до 22 юни. Някои от тези сборове са продължили повече от половин година.

[messire Woland]

Пак в тази тема, но на по-задните страници има данни за учебните сборове (учебные сборы на руски). Името говори само за себе си, струва ми се. За повече и по-подробен отговор сега нямам време, така че - по-нататък.

P.S. Към Картатген: определението "глупости" съм го сложил там защото темата е много обширна, а ти се опитваш от някакъв невероятно малък частен случай да правиш генерални изводи. Ще поясня малко. По време на развитието си, РККА минава през много етапи. Дълго време тя е смесена, има териториални части, има наборни и освен това има и кадрови. Териториалните части са компромис между нуждата от военно обучение и липсата на средства. Тази смесена система се ликвидира към края на 30те години, но все пак в СССР остават огромен брой хора, чието военно обучение е съвсем минимално (териториалните части) или никакво. Освен това, както знаем, въвеждат се множество нови видове въоръжение (минометите например) и трябва да се преобучават и за него хора. Затова и ги има въпросните учебни сборове. Сега стана ли по-ясно? И между другото, по този въпрос има поне 4-5 дискусии във форума.

[Гост]

E, те няма да го кръстят "мобилизация", естествено, че ще са учебни сборове. Такива учебни сборове армиите от типа на РККА провеждат всяка година, викайки запас различни възрасти, за по около 45 дни, а особените специалисти- и за повече. Но мащабът на тези сборове не е такъв.

[messire Woland]

Айде моля ти се, а какво ще стане, ако си помислим по-задълбочено? Виж в самите документи си пише за какво време са привикани запасняците и т.н. Например за 1939 г. максималният срок е 4 месеца. Освен това, въпросните сборове са съпроводени с временно реквизиране на техника, която после се връща обратно. За начина на формиране на РККА и преобучаването вече писах, но явно не четеш ... така че - имаш ли някакви аргументи, или продължаваш с общите и неподкрепени с каквото и да е разсъждения?

И още нещо по темата, този път извадки от съветски документ:
"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками"
от 15.05.1941 г.
Какво пише там за немската армия:
"1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас — до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."

Бърз превод: сега Германия има разгърнати около 230 пехотни, 22 танкови, 20 моторизирани, 8 въздушно-десантни и 4 кавалерийски дивизии. От тях на съветската граница има съсредоточени: до 86 пехотни, 13 танкови, 12 моторизирани и 1 кавалерийска дивизия, или всичко: 120 дивизии.
Предполага се, че в условията на сегашната политическа обстановка, Германия, в случай на нападение срещу СССР, ще може да разположи срещу нас: до 137 пехотни, 19 танкови, 15 моторизирани, 4 кавалерийски и 5 въздушно-десантни дивизии, или всичко: 180 дивизии.

Освен това, в документа силите на съюзниците на Германия се изчисляват на:
Румъния: 25 пехотни дивизии
Унгария: 15 пехотни дивизии
Финландия: 20 пехотни дивизии

Съветските сили в документа са определени така:
всичко: 198 пехотни, 61 танкови, 31 моторизирани, 13 кавалерийски, или общо 303 дивизии, плюс 74 артилерийски полка на РГК.
От които за използване срещу Германия: 163 пехотни, 58 танкови, 30 моторизирани, 7 кавалерийски и 53 артилерийски полка на РГК.

[zmaj]

Че е частен случай, спор няма. Всички спомени са такива. За съжаление, Сталин не е написал мемомари, нито ние простосмъртните имаме способностите да влезем в хрониките на Акаша, за да му четем мислите отпреди 70 години. Но пък е важно, както ти вече сам каза, да се опитаме да мислим като хора от онова време, а не като внуци и правнуци на участниците в събитията. Аз не мога да генерализирам, просто е доста интересно кой какво си спомня. Спомените са нещо субективно и хората си ги нагласят след време на който както му е удобно. 60 години беше удобно да си спомнят мирния и охолен живот на 21 юни и вероломството от първите часове на 22-ри. Е, все на някой накрая не му е пукало каква е генералната линия и на 80 години е можел да си каже точно онова, което е било, защото вече му е все тая.
Може и да не съм те разбрал правилно, но от това, което си написал, излиза, че РККА се съсредоточава в западните военни окръзи, за да сплаши Хитлер, без да се готви сериозно за война. Макар че по съветско време парите и енергията на масите не са стрували много, все ми се струва, че е доста скъпичък маньовър /дори и за Сталин/ за дипломатически натиск.

[messire Woland]

...

Не съвсем. Ясно им е, че има голяма вероятност от война. Особено на командирите на военните окръзи. Какво мисли Сталин, както и ти си написал, няма как да разберем. Но може да се предполага. Той струпва на западните граници винаги повече армия, отколкото немската от другата страна. Това се повтаря от година на година, 1939та, 1940та, 1941ва. Обаче например този план, дето е от 1941ва, явно не се изпълнява и е явно, че през юни, СССР не е съвсем готов за война с Германия. Според онзи документ горе, се предполага, че РККА ще съсредоточи за война срещу Германия около 85% от всичките си дивизии. Или, по типове:
пехотни: 82%
танкови: 95%
моторизирани: 97%
кавалерийски: 54%
Тоест, това съсредоточаване се иска за война срещу Германия. Нокъм края на юни дали тези сили са в граничните окръзи?

Какво реално има РККА:
177 пехотни дивизии, 19 планински пехотни дивизии и 5 стрелкови бригади (общо: 198 и 1/2 дивизии)
9 кавалерийски дивизии и 4 планински кавалерийски дивизии (общо: 13 дивизии)
33 моторизирани дивизии и 1 моторизирана дивизия на НКВД (общо: 34 дивизии)
61 танкови дивизии
16 въздушно-десантни бригади (8 дивизии)
1 бригада на морската пехота
Забележка: 2 бригади се смятат като 1 дивизия

Колко от тях обаче в действителност са в състава на западните военни окръзи (Ленинградски, Прибалтийски, Западен, Киевски, Одески)?
За пехотата ще е доста трудоемко да се види какъв процент къде се намира, но за:
танковите дивизии: 40 дивизии са в западните военни окръзи, 8 се прехвърлят натам (за 4 от тях е сигурно, за другите ...), останалите 13 са в други военни окръзи, включително и в Далечния Изток. Или, максималното съсредоточаване през юли би трябвало да е на 48 от 61 дивизии, или 78-79%.
моторизираните дивизии: 21 дивизии са в западните окръзи, 5 се предислоцират там (за 3 е сигурно), 8 са в други окръзи. Или, теоретично през юли би трябвало на границата да са 26 (76-77%), а в останалите окръзи - 8 дивизии.
За въздушно-десантните също ще се иска доста гледане, но през 1941 г. в по-голямата си част те могат да се ползват единствено като пехота, тъй като авиацията, която трябва да ги превозва, все още не е изцяло сформирана.
Засега толкова.

P.S. За въздушно-десантните, бях забравил, че имам информацията, но по корпуси. Ето я: 1ви, 3ти, 4ти и 5ти корпус (12 бригади) са в западните военни окръзи. Извън тях са 2ри корпус (който е в ХВО) и 202ра бригада, която е в 18ти стрелкови корпус, който е в състава на 15та армия (в Далечния изток).

[gollum]

Пак тръгваме по старите коловози . Предлагам на всекиго, който има желание да си почеше пръстите о клавиатурата, първо да прегледа старите дискусии и когато разбере, че всичко, което е искал да напише по тази конкретна тема, вечее писано и обсъждано (а със сигурност ще е така), то вече ще си е начесал крастата, без да умножава безсмислено изхабените думи и без да създава работа на модераторите. Така всички ще са доволни. Пишете само ако НАИСТИНА сте прегледали всичко писано по темата и сте абсолютно убедени, че фактите, котио ще изложите, са нови или че мнението ви е уникално и не прилича на останалите, изказани в темата.

Картаген, специално към теб.
Ако се разровиш из спомените на участниците, то ще забележиш, че много хора споменават, че са очаквали скорошна война. Особено сред военните, но и сред цивилните. Усещането е витаело във въздуха, ако можем така да се изразим. И в това няма нищо чудно, както вече съм писал, опитай се да си представиш тогавашната обстановка, какво се случва по света, как го виждат в СССР и как гледат на сближаването с Германия. Не е изненадващо, че очакват война. Но малко по-различна, за което също сме говорили: "те нападат първи, ние ги отблъскваме и прехвърляме войната на тяхна територия и ги побеждаваме".Няма да е грешка да се каже, че войната, боят, борбата - това са всеобхватни метафори за съзнанието на съветския човек от онова време и присъстват буквално навсякъде.
Всяка година се свикват учебни сборове, провеждат се частични мобилизации, целта е очевидна и така и не е постигната. Оказва се, че по-голямата част от мобилизираните така и не са се научили да използват новите типове въоръжение (въоръжението на армията качествено се променя само за 3-4 години), младшия команден състав не умее да използва новите огневи възможности, никъде няма сработеност и сплотеност (с изключение на сравнително малко кадрови дивизии, които по правило влизат в рупите по прикритието и са унищожени в първите дни на войната).
Всичко това е нормално, както вече съм писал, за една бързо растяща армия, далеч над нормалните възможности за подготовка на кадри. Същитге проблеми има и Вермахта, но по-рано натрупва опит, а и не расте с чак такива темпове. За сметка на това има много сериозни пропуски във въоръжението и екипировката.
Мисълта ми е проста: когато се появи опасност от война, започва с частична или пълна мобилизация, за да бъде приключена в общи линии перди противникът да нападне. А опасност тогава има, имало е и по-рано през предходните години, тогава има сходни процеси. И те или се разминават, или завършват с малка война или присъединяване. Това е част от доктрината на РККА. Не само на нея, разбира се. Всички държави се опитват да действат по този начин (да речем, Полша също се опитва да проведе мобилизацията си преди началото на войната, но Великобритания и Франция я възпрепятстват, водени точно от дипломатически съображения; самите Великобритания и Франция успяват да мобилизират и разгърнат силите си преди началото на реалните военни действия и без проблем ги поддържат в полеви условия през есента, зимата и пролетта). Не всички имат възможността да го сторят. Това и се случва със СССР през лятото на 1941 г. Разбира се, процесът е усложнен от дипломатическата ситуация и различни държавнически съображения, свързани с нея. Това сме го разисквали, та няма да се повтарям.

[Гост]

"1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас — до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."[/I]

Следователно, съсредоточаването на запад е в ход.

цели:

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
------
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест — Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
-----
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
-------------
с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Родом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии.
Граница фронта слева — р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта — Барановичи.

Цитатите са заедно със зачертаното, оттук:

http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/321-considerations-strategic-deployment-1941.html

Това са съображения по плана за стратегическо разрвръщане на РККА. Самият план къде е знаете ли?

ПП

Числения състав на една съветска танкова дивизия равен ли е на една немска? А огневият им залп? Танковите корпуси от съветска страна къде са в горните сметки?

[gollum]

Това са съображения по плана за стратегическо разрвръщане на РККА. Самият план къде е знаете ли?

Всичко, котео до момента съм намирал качено в Интернет по тези планове, го има на сайта на Веремеев, от него съм привеждал цитати във форума. Самите планове са в архивите, там са и щабните карти. Естествено, никой не ги е сканирал и качвал засега - твърде са големи и се съмнявам, че в архивите им има подходящи скенери. Но и от това, което го има, планът е остатъчно ясен.

[Гост]

Интересно, в следната таблица от съображенията се сочи, че немските дивизии са дислоцирани така:

в центъра на страната и в резерв - 25;
в Дания, Белгия, Холандия и Франция - 45;
на балканите, в Африка и Норвегия - още 34
ОБЩО 104;

Срещу СССР се очакват други 180 дивизии; не се сочи обаче къде са, а само, че бързо могат да бъдат мобилизирани. (Немците могат бързо да се мобилизират, но РККА - прави само учебни сборове )

Въпрос - конкретно към юни 1941 г., какво са знаели в РККА за немската готовност за война? Колко дивизии са знаели, че има на границата оттатък?

Всичко, котео до момента съм намирал качено в Интернет по тези планове, го има на сайта на Веремеев, от него съм привеждал цитати във форума. Самите планове са в архивите, там са и щабните карти. Естествено, никой не ги е сканирал и качвал засега - твърде са големи и се съмнявам, че в архивите им има подходящи скенери. Но и от това, което го има, планът е остатъчно ясен.

Остатъчно ясен може и да е (ще се ползвам от техн. грешка, позволи ми ), но достатъчно не е - няма го...

[messire Woland]

Вместо да задаваш въпроси (били те и реторични), по-добре би било да си дадеш малко зор и да даваш отговори. За дивизиите например.
В СССР, към началото на войната, танкови корпуси няма. Има само механизирани корпуси (2 танкови, 1 моторизирана дивизия, мотоциклетен полк, по 1 инженерен и свързочен батальон и 1 авиоескадрила). И точно те са в горните сметки дадени, защото извън механизираните корпуси има много малко дивизии. В РККА, към 22.06.1941 г. има: 29 механизирани корпуса (съответно 58 танкови и 29 моторизирани дивизии), 3 отделни танкови дивизии, 4 отделни моторизирани дивизии и 1 моторизирана дивизия на НКВД (давам я отделно, защото няма същия състав като стандартните моторизирани дивизии). Мога да извадя и номерата им поотделно, но не виждам смисъл.
Сега, след всичко изписано, ще извадиш ли нещо в подкрепа на своите твърдения?

[Гост]

Чакай, аз още нищо не съм твърдял. Заинтригувах се инцидентно от разните възникнали въпроси (защо да са реторични, конкретни са), затова ги и поставих.

Аха, т.е. в тази сметка се броят дивизиите, без държи сметка как са организирани?

Добре, но остават въпросите за сравненията на числеността и огневият залп, и някои други, но сега ще се въздържа.

Не е нужно да ги изброяваш, грубо знаем колко танка се включват в изброените съветски и съответно немски дивизии, колко самолета и л.с.

Което поставя нещата по друг начин - не само сравнение на броя дивизии, ами на реалния военен ресурс, който РККА "изкарва" срещу Германия, "за случай на война" в онзи момент.

[Гост]

БТВ, опять вопрос - някой виждал ли е споменатите на няколко места в Съображенията карти?

[gollum]

Остатъчно ясен може и да е (ще се ползвам от техн. грешка, позволи ми ), но достатъчно не е - няма го...

Напротив, има изцяло като текст общата част. "Липсват" картите и конкретните планове - всичко това го има в ариите.
По този въпрос ще цитирам самия Веремеев:

Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артвооружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.

Однако все это разместить в одном или даже нескольких сайтах совершенно нереально. Да и кто в силах все это прочитать, осмыслить? Это я в ответ на стенания "правдоискателей", по поводу закрытости архивов, требований допустить их к тайнам Второй Мировой войны.
Идите в архив, садитесь и читайте. Скучно и малопонятно? А вы полагали, что за дверями архивов вас так и дожидаются сенсации и вы сразу все узнаете? Нетушки! Раскопать среди этих тонн пыльных папок что-либо интересное не проще, чем археологам откопать исчезнувшую Трою.
Да вот даже нижепубликуемый документ мало что скажет неспециалисту, а дилетант, привыкший к жиденькой сладкой манной кашке творений Резуна (В.Суворова) сразу получит несварение желудка (то бишь ступор в мозгах).
Но не для них я стараюсь, а для тех, кто сам хочет разобраться в хитросплетениях войны.
И еще. Начав читать этот документ, не стоит немедленно кидаться к своим записям, книгам, сверяя количества дивизий. Всем нам, имеющим сегодня свободный доступ к источникам той и другой стороны, известны совершенно верные и точные сведения. В марте 1941 года Генштаб Красной Армии оперировал числами, ему известными по данным разведки и неудивительно, что указанное в документе количество вражеских дивизий не совпадает с теми цифрами, что приводятся в сегодняшних изданиях. Пожалуй, стоит сравнивать эти количества лишь для определения качества работы разведки или понимания причин принятия ошибочных решений.

Илиза, че в механизираните корпуси има дивизии.

Това сериозно ли го пишеш? Наясно ли си с това какво е корпус във военния смисъл на думата? Или се водиш по танковите "корпуси" и "армии" от втория период на войната? Защото те са изключения или, така да се каже, неточна употреба на общото военно понятие.

[Гост]

Е коригирах го, де, за корпусите, естествено. Иначе какво, като е няколко куфара тоя план, тая война да не е дребен инцидент в края на 30-тте, както казва Уди Алън.....