Как се готви за война РККА

[messire Woland]

Естествено, че в механизираните корпуси има дивизии По-назад в дискусията написах какви, в сайта (връзката в подписа ми) има и още подробности, ако някой се интересува.
По корпуси, нещата седят така:
Северен фронт: 1ви и 10ти.
Северозападен фронт: 3ти и 12ти.
Западен фронт: 6ти, 11ти, 13ти, 14ти, 17ти и 20ти.
Югозападен фронт: 4ти, 8ми, 9ти, 15ти, 16ти, 19ти, 22ри и 24ти.
Южен фронт: 2ри и 18ти.
Всичко в петте западни фронта (военни окръзи): 20 механизирани корпуса.

В резерва на Главното командване (РГК) влизат няколко армии, а в техния състав има също механизирани корпуси. Част от тези армии са в процес на предислоциране на запад. Някои стигат до въпросните окръзи, други - не. Армиите са с номера: 16, 19, 20, 21, 22 и 24. В техния състав и въобще в резерва на ГК са следните механизирани корпуси: 5ти, 7ми, 25ти и 26ти.

21ви механизиран корпус се намира в Московския военен окръг и не се предислоцира преди началото на войната, така че него ще го броя към вътрешните военни окръзи.
Освен това, в Далечния изток и други вътрешни военни окръзи също има механизирани корпуси, това са: 23ти, 27ми, 28ми и 30ти.

Отделните танкови дивизии са 3 (57ма, 59та и 61ва). Всичките са във вътрешността на страната, но 57ма е прехвърлена към западните военни окръзи и след това е прикачена към 5ти механизиран корпус, в чийто състав и воюва. Този специално корпус се сблъсква със 17та танкова дивизия от 2ра танкова група. Гудериан отбелязва по случая: "17та танкова дивизия води ожесточени боеве срещу силен противник, който въведе в сражението извънредно голям брой танкове".
Отделните моторизирани дивизии са 5 (22ра на НКВД, 36та, 57ма, 69та и 82ра). От тях само 22ра е в западните окръзи, всички останали са във вътрешността на страната, чак до Далечния изток.

По повод на сравнението между съветския механизиран и немския танков корпус: според мен то е не възможно. От една страна, немските корпуси са с доста различен състав (един от друг, като брой дивизии). От друга, съветските, които са уж еднакви като брой дивизии, имат толкова различен набор от въоръжение (и като количество и като качество), че задачата си е съвсем невъзможна.

[gollum]

Иначе какво, като е няколко куфара тоя план, тая война да не е дребен инцидент в края на 30-тте, както казва Уди Алън

А ти колко искаш да е голям, при положение, че се планират действията на над 250 съединения? То само да се посочат местата за съсредоточаване, маршрутите за следване, конкретните пътища, по които ще се извършва марша и логистиката, да се уреди жп-придвижването, оперативните сектори, да се уреди организацията и йерархията и ето ти ги два-три куфара документи. Само логистиката и тилът сигурно заемат няколко хиляди страници и то ако са уредени на по-общо ниво. А ако добавим и картите - две-три карти ще заемат "един куфар" място, образно казано. Те са с мащаб поне 1 на 2 метра, а има и по-големи и трябват много, като се има предвид за каква територия се уреждат нещата.
Нормално, подобни планове се правят от всяка държава. Разликата е, че в подобна ситуация трябва да се правят всяка година. Но за тази цел си има генерален щаб. Подробните действия се разработват според тези общи указания на местно ниво, съответно във всеки военен окръг (бъдещ фронт) и надолу в армиите, корпусите и дивизиите.

Е, немските корпуси са си точно корпуси - оперативни обединения за изпълнение на определена задача. Като такива те нямат постоянен състав, а само структури за управление и комуникация. В зависимост от нуждата в тях се включват различни поддържащи части и съединения - обикновено поне 1-2 танкови дивизии, моторизирана дивизия и често - пехотни дивизии. Частите могат да бъдат най-различни - артилерийски полкове, ПТ-дивизиони, зенитни дивизиони, инженерни и други.
В РККА гледат на корпуса като на по-постоянен като състав инструмент, те. по иде всичките им корпуси трябва да могат да вършат една и съща работа.

[zmaj]

Картаген, специално към теб.
Ако се разровиш из спомените на участниците, то ще забележиш, че много хора споменават, че са очаквали скорошна война. Особено сред военните, но и сред цивилните. Усещането е витаело във въздуха, ако можем така да се изразим. И в това няма нищо чудно, както вече съм писал, опитай се да си представиш тогавашната обстановка, какво се случва по света, как го виждат в СССР и как гледат на сближаването с Германия. Не е изненадващо, че очакват война. Но малко по-различна, за което също сме говорили: "те нападат първи, ние ги отблъскваме и прехвърляме войната на тяхна територия и ги побеждаваме".Няма да е грешка да се каже, че войната, боят, борбата - това са всеобхватни метафори за съзнанието на съветския човек от онова време и присъстват буквално навсякъде.
Всяка година се свикват учебни сборове, провеждат се частични мобилизации, целта е очевидна и така и не е постигната. Оказва се, че по-голямата част от мобилизираните така и не са се научили да използват новите типове въоръжение (въоръжението на армията качествено се променя само за 3-4 години), младшия команден състав не умее да използва новите огневи възможности, никъде няма сработеност и сплотеност (с изключение на сравнително малко кадрови дивизии, които по правило влизат в рупите по прикритието и са унищожени в първите дни на войната).
Всичко това е нормално, както вече съм писал, за една бързо растяща армия, далеч над нормалните възможности за подготовка на кадри. Същитге проблеми има и Вермахта, но по-рано натрупва опит, а и не расте с чак такива темпове. За сметка на това има много сериозни пропуски във въоръжението и екипировката.
Мисълта ми е проста: когато се появи опасност от война, започва с частична или пълна мобилизация, за да бъде приключена в общи линии перди противникът да нападне. А опасност тогава има, имало е и по-рано през предходните години, тогава има сходни процеси. И те или се разминават, или завършват с малка война или присъединяване. Това е част от доктрината на РККА. Не само на нея, разбира се. Всички държави се опитват да действат по този начин (да речем, Полша също се опитва да проведе мобилизацията си преди началото на войната, но Великобритания и Франция я възпрепятстват, водени точно от дипломатически съображения; самите Великобритания и Франция успяват да мобилизират и разгърнат силите си преди началото на реалните военни действия и без проблем ги поддържат в полеви условия през есента, зимата и пролетта). Не всички имат възможността да го сторят. Това и се случва със СССР през лятото на 1941 г. Разбира се, процесът е усложнен от дипломатическата ситуация и различни държавнически съображения, свързани с нея. Това сме го разисквали, та няма да се повтарям.

А, бе, не е толкова очевидно, колкото се опитваш да го изкараш, но карай да върви. Спомени всякви, ти ги четеш по един начин, аз - по друг, трети по трети. Човек като реши, че по всички въпроси има готови отговори, спорът е безсмислен.Никъде не виждам категорични отговори
в дискусиите, нали се сещаш, че подобно твърдение граничи с проява на патологична грандомания

Що се отнася до спомените и размислите на непосредствените участници в събитията - ако реша да чета Евангелието като Дявола, ще е изключително удобно, но няма да е коректно. А иначе, дискусията ще се изврати в безкрайно надговаряне на теми от социалната и военната психология, което в случая е безсмислено.

[gollum]

Никъде не виждам категорични отговори в дискусиите, нали се сещаш, че подобно твърдение граничи с проява на патологична грандомания

Никой и не твърди, че има "категорични отговори". По такъв поначало граничещ с алтернативната история ("какви са били намеренията на Сталин, обаче истинските му скрити намерения, подготвял ли е нападение срещу Германия на 6-ти юли 1941 г." и прочее от този род) въпрос въобще не може да има подобно нещо. Що-годе категорични отговори, т.е. факти, може да има само за неща, които са се случили, а не са щели да се случат. Или по отношение на реално обективно наблюдаеми събития, а намеренията или съкровените размисли определено не влизат в тази категория. Точно поради тази причина цялата дискусия - извън фактите, - се отнася единствено до тълкувания и интерпретации на спомени и изказвания относно нечии очаквания или намерения, които са въпрос на вкус, навици, лично мнение ("какво ми се иска да се окаже вярно" или, в някои случаи, "какво знам поначало, че е истината").
Когато предупреждавам, както в първият абзац на пост #247, то не е защото смятам, че вече сме открили истината или нещо подобно, а защото вече сме обходили кръга от възможни мнения и позиции, без да се приближим до нея (това е невъзможно, както написах по-горе), така да се каже. Пълният спектър от мнения и аргументи е общо взето описан. Остават новите факти, които могат да се появят само чрез исторически публикации. Така че ако Х иска да пише в тези дискусии, то трябва първо да е сигурен, че мнението му все още не е застъпвано, аргументацията му не е присъствала из тези дискусии или пък фактът, който иска да съобщи е нов (за форума). Ако това не е така, то е безсмислено да пише - може да задоволи словолюбието си с четене. Пиша го като модератор - нямам желание да виждам старите дискусии да се повтарят - безсмислено е, защото имаме архив и дискусиите в него си стоят.
още повече пък това важи за тази тема, която е достатъчно конкретна. Факти, аргументи се искат тук, а не отвлечени разсъждения (те вече са направени). Не виждам нещо от това в постовете ти, картаген. Имаш предвзета позиция и това е очевидно от участието ти във форума по този въпрос. Изказвал си я, това е достатъчно. Смяташ че е така, вярваш, че е така - ок, всеки има своето мнение по този въпрос. Да се повтаря отново и отново е безсмислено, ако и някои в миналото да са смятали, че ако повториш нещо достатъчен брой пъти, то ще стане реалност . Всеки може да прочете тези дискусии, както и книгите по тези въпроси (далеч по смислено занимание) и да си направи собствени изводи.
А документите са нещото, на което в тези дискусии има смисъл да се опираме, защото са най-малко подвеждащи и ни дават най-много достъп до тази реалност, за която можем да твърдим нещо обективно. Тръгнем ли на общи основания да твърдим, че те могат да бъдат фалшифицирани, по-добре да се откажем от интереса към историята и да се насочим другаде - към литературата, например. Спомените на участници в събитията са не лош извор, ако търсим общата психологическа атмосфера, но не повече от това - те са значително по-неточно свидетелство от документите. особено ако са писани десетилетия след събитията, когато вече са силно повлияни от случилото се след събитията и от начина, по който то е присъствало в общото съзнание. Още повече важи това за интервютата, които прави и събира Драбкин. Интересни са, но не повече.

[Гост]

А ти колко искаш да е голям, при положение, че се планират действията на над 250 съединения?
///////////
Е, немските корпуси са си точно корпуси - оперативни обединения за изпълнение на определена задача. Като такива те нямат постоянен състав, а само структури за управление и комуникация. В зависимост от нуждата в тях се включват различни поддържащи части и съединения - обикновено поне 1-2 танкови дивизии, моторизирана дивизия и често - пехотни дивизии. Частите могат да бъдат най-различни - артилерийски полкове, ПТ-дивизиони, зенитни дивизиони, инженерни и други.
В РККА гледат на корпуса като на по-постоянен като състав инструмент, те. по иде всичките им корпуси трябва да могат да вършат една и съща работа.

Колкото ще да е голям, досега трябваше да е публикуван. Все пак за ВСВ иде реч, най-голямата драма на 20 век....

///////

То всеки корпус е само организация на Х бр. техника и л.с., единственият критерий за "постоянството" му би бил времето на съществуването му.

Каква оперативна задача би изпълнявал един голям механизиран корпус според теб?

[Гост]

Естествено, че в механизираните корпуси има дивизии По-назад в дискусията написах какви, в сайта (връзката в подписа ми) има и още подробности, ако някой се интересува.
По корпуси, нещата седят така:
Северен фронт: 1ви и 10ти.
Северозападен фронт: 3ти и 12ти.
Западен фронт: 6ти, 11ти, 13ти, 14ти, 17ти и 20ти.
Югозападен фронт: 4ти, 8ми, 9ти, 15ти, 16ти, 19ти, 22ри и 24ти.
Южен фронт: 2ри и 18ти.
Всичко в петте западни фронта (военни окръзи): 20 механизирани корпуса.

В резерва на Главното командване (РГК) влизат няколко армии, а в техния състав има също механизирани корпуси. Част от тези армии са в процес на предислоциране на запад. Някои стигат до въпросните окръзи, други - не. Армиите са с номера: 16, 19, 20, 21, 22 и 24. В техния състав и въобще в резерва на ГК са следните механизирани корпуси: 5ти, 7ми, 25ти и 26ти.

21ви механизиран корпус се намира в Московския военен окръг и не се предислоцира преди началото на войната, така че него ще го броя към вътрешните военни окръзи.
Освен това, в Далечния изток и други вътрешни военни окръзи също има механизирани корпуси, това са: 23ти, 27ми, 28ми и 30ти.

Отделните танкови дивизии са 3 (57ма, 59та и 61ва). Всичките са във вътрешността на страната, но 57ма е прехвърлена към западните военни окръзи и след това е прикачена към 5ти механизиран корпус, в чийто състав и воюва. Този специално корпус се сблъсква със 17та танкова дивизия от 2ра танкова група. Гудериан отбелязва по случая: "17та танкова дивизия води ожесточени боеве срещу силен противник, който въведе в сражението извънредно голям брой танкове".
Отделните моторизирани дивизии са 5 (22ра на НКВД, 36та, 57ма, 69та и 82ра). От тях само 22ра е в западните окръзи, всички останали са във вътрешността на страната, чак до Далечния изток.

По повод на сравнението между съветския механизиран и немския танков корпус: според мен то е не възможно. От една страна, немските корпуси са с доста различен състав (един от друг, като брой дивизии). От друга, съветските, които са уж еднакви като брой дивизии, имат толкова различен набор от въоръжение (и като количество и като качество), че задачата си е съвсем невъзможна.

Тежка и трудна, но според мен не невъзможна. Естествено, че ще са различни величините от двете страни но сравнението е задължително, според мен, и то не само в частни елементи, а и като цяло, т.е. като военен ресурс. Та нали са се сблъскали, т.е. сами са се сравнили една друга...

[gollum]

Колкото ще да е голям, досега трябваше да е публикуван. Все пак за ВСВ иде реч, най-голямата драма на 20 век...

Ще ме прощаваш, КГ, пишеш глупости. Какво значи "трябваше"? Ти би трябвало да знаеш, че издаването на книги е въпрос на финансов интерес, както и на определени разходи. Сега, помисли, кой би си купил 30-томна поредица, която съдържа 29 тома неща, които никой не би чел, защо няма да ги разбере, а дори и да ги разбере, интересът му ще изчезне след първите 1000 страници? И това само за да се издаде един от многото оперативни планове, който при това сее провалил. На същият принцип можеш да заявиш, че трябва да се издадат всички документи за ВСВ, нали е "най-голямата драма на ХХ век"? Това са глупости.
Мястото на документите е в архивите. Интересът към документите не е сам по себе си, а във връзка с определена тема. Т.е. историкът (или публицистът) Х се интересува от определен въпрос и ако са му нужни документи, започва да рови в архивите (или ако има контакти и е късметлия, намира си друг, който вече е сторил това). Той прочита и картотекира документите, котио са му нужни, но не за да публикува текста им, а за да интерпретира ситуациятаи да напише повествование. В него той може да приведе като цитати откъси от документи, но много рядко целия текст. Никога всички документи, които е събрал. Най-малкото, защото никога няма да намери издател за подобно нещо. В редките случаи, в които се прави сборник с документи, то това е или с образователна, или с някакъв тип възпоменателна цел. И тогава става въпрос за бегла подборка, а не за всичко.
Мога да посоча, че никъде няма обнародван подобен план. Общите съображения - да. Директивата за него -да. Исторически изследвания на създаването му - да. Но целият текст - не. Няма такъв случай. Или по-точно, аз не знам за такъв.
Започвам да се чудя дали си представяш какво всъщност представлява един подобен документ?
Ако се върнем на конкретния документ, Веремеев е бил в архивите, намерил го е и е извадил частите, които са му били интересни и нужни и ги е публикувал на сайта си. Това са общите съображения и плановете за развръщане на западните окръзи. Пише, че и останалите неща са там, заедно с картите. Ако някой се интересува - отива и чете. Но не вярвам някой да има ресурсите да прочете всичко, камо ли да го обнародва, дори и в Интернет. Може би е по силите на много голяма група хора и би заело много години. Но остава проблема с интереса, защото по-голямата част от информацията ще е слабо разбираема за хора като нас и едва ли ще ни е интересна. Ако се чудиш - разгледай сборниците с оперативни документи - има публикувани такива на милитерата.

Тежка и трудна, но според мен не невъзможна.

Щом смяташ така, хващай се на работа. Ние според силите и възможностите си събираме и публикуваме. Но е невъзможна, защото няма обективен критерий за оценка, по който да се съгласят всички. А и е безсмислена, защото не е ясно каква ще е целта на подобно нещо. Защото какво реално се е случило или поне резултатът ни е известен. Така че знаем какво е произлязло от реалното съотношение, каквото и да е то. За темата е важно как точно тогава са мислели и възприемали това съотношение. За тази цел имаме различни документи - също ги събираме и публикуваме. Мога само да те посъветвам и ти да вършиш същото, вместо да губим време в безсмислени дискусии.

То всеки корпус е само организация на Х бр. техника и л.с., единственият критерий за "постоянството" му би бил времето на съществуването му.

Каква оперативна задача би изпълнявал един голям механизиран корпус според теб?

По идея е горе-долу, така, с тази корекция, че корпусите съществуват по принцип - постоянният елемент е щабът и службите за управление и част от службите за снабдяване. Те съществуват постоянно по същият начин, както и дивизиите. Променя се състава на влизащите в корпуса поддържащи части и на включените в него дивизии и бригади. Те се намират в него за определено време. Това е идеята. Това е командна структура (с допълнителни административни и снабдителни функции).
Положителната страна е възможността да се "настройват" корпусите според задачите, които им се възлагат. Отрицателната страна е, че трябва време, за да се опознаят корпуса и влизащите в него дивизии, за да се сработят.
В СССР обаче правят нещо по-различно: създават корпуси с постоянна структура (по идея). Това са механизираните корпуси. Всеки има една и съща щатна структура. Това означава, че дивизиите и управлението са постоянно заедно и нивото на сработеност и организация на взаимодействие трябва да е по-голяма. Ако имат време, за да ги постигнат.
Реалността обаче се оказва друга. Още преди войната корпусите започват да се разкъсват и дивизиите да се ползват самостоятелно. Войната показва, че идеята, че една структура става за всяка задача е порочна. Показва и друго: няма достатъчен команден, логистичен и прочее потенциал за съществуване на подобна супер-дивизия, а като нормален корпус те не успяват да действат - не им достига "месо", образно казано (между другото, симулацията на Даниц монго добре показа това, въпреки че въобще не беше на тази тема).
Затова и преминават на друг тип "корпуси". Новопоявилите се танкови корпуси са по същество танкови дивизии - включват в себе си танкови бригади и поддържащи подразделения (танковите бригади варират от танков батальон до танков полк, ако вземем силата им за стандарт). След време се появяват танкови армии, котио са по-скоро корпусни структури. Впрочем, пак нямат някои от необходимите неща (да речем, моторизирана тежка артилерия).

[mitaca]

O.k отдавна на съм се мяркал "тъдява" . Уточнихте ли броя на танковете? На дивизиите . На мех. корпусите? Ама от двете страни? Не не се заяждам, но смятам да ползвам тез данни (ако ми разрешите де).

[messire Woland]

Към КГ125: всяка страна сама си се занимава. Съюзниците са решили проблема удовлетворително за тях си, а Русия - удовлетворително за нея си. Надали някой ще се заеме да прави това, което ти искаш - това е титаничен труд, който просто няма да се отплати по никакъв начин.

Към Митака: съветските са уточнени, немските ги има в нета, ползвай на воля. Като състава на РККА в общи линии го има поне от 2009 при мен (например), а и из руския нет съм срещал доста подробни неща. Разбира се, всичко зависи от това, до какво ниво те интересува. Но ако нивото е това, което уточняваш - за корпусии и дивизии - тия данни са отдавна уточнени.

[Гост]

Ще ме прощаваш, КГ, пишеш глупости. Какво значи "трябваше"? Ти би трябвало да знаеш, че издаването на книги е въпрос на финансов интерес, както и на определени разходи. Сега, помисли, кой би си купил 30-томна поредица, която съдържа 29 тома неща, които никой не би чел, защо няма да ги разбере, а дори и да ги разбере, интересът му ще изчезне след първите 1000 страници? И това само за да се издаде един от многото оперативни планове, който при това сее провалил. На същият принцип можеш да заявиш, че трябва да се издадат всички документи за ВСВ, нали е "най-голямата драма на ХХ век"? Това са глупости.
Мястото на документите е в архивите. Интересът към документите не е сам по себе си, а във връзка с определена тема. Т.е. историкът (или публицистът) Х се интересува от определен въпрос и ако са му нужни документи, започва да рови в архивите (или ако има контакти и е късметлия, намира си друг, който вече е сторил това).

Ще ме прощаваш, но не е точно така. Имаха пари да издават казионна История, в която пише глупости, но важните части от тези документи не можаха да публикуват....

Впрочем откога са достъпни те чувал ли си?

[Гост]

Щом смяташ така, хващай се на работа. Ние според силите и възможностите си събираме и публикуваме. Но е невъзможна, защото няма обективен критерий за оценка, по който да се съгласят всички. А и е безсмислена, защото не е ясно каква ще е целта на подобно нещо. Защото какво реално се е случило или поне резултатът ни е известен. Така че знаем какво е произлязло от реалното съотношение, каквото и да е то. За темата е важно как точно тогава са мислели и възприемали това съотношение. За тази цел имаме различни документи - също ги събираме и публикуваме. Мога само да те посъветвам и ти да вършиш същото, вместо да губим време в безсмислени дискусии.

Ба, нямам друга работа. Тук говорим за евентуални подходи към отговорите на поставените в темата въпроси. Това не е точно безсмислена дискусия, ето и ти отделяш толкова време за нея.

Освният въпрос за мен поне възникна, когато някой предложи сравнение на броя на съветските и немските дивизии. Стана дума защо това би било един застрашен от повърхностност подход, защото зад думата "дивизия" или което и да е друго съединение, поделение или подразделение стои конкретен военен ресурс - брой техника, л.с., и което е по-важно - чисто военни показатели като огневия залп например.

Мисля, че ето това би трябвало да е подхода, а сакън сега аз да седна да го правя, че кой съм аз .....

[Гост]

Към КГ125: всяка страна сама си се занимава. Съюзниците са решили проблема удовлетворително за тях си, а Русия - удовлетворително за нея си. Надали някой ще се заеме да прави това, което ти искаш - това е титаничен труд, който просто няма да се отплати по никакъв начин.

Така излиза, да.

[Гост]

Войната показва, че идеята, че една структура става за всяка задача е порочна. Показва и друго: няма достатъчен команден, логистичен и прочее потенциал за съществуване на подобна супер-дивизия, а като нормален корпус те не успяват да действат - не им достига "месо", образно казано (между другото, симулацията на Даниц монго добре показа това, въпреки че въобще не беше на тази тема).
Затова и преминават на друг тип "корпуси". Новопоявилите се танкови корпуси са по същество танкови дивизии - включват в себе си танкови бригади и поддържащи подразделения (танковите бригади варират от танков батальон до танков полк, ако вземем силата им за стандарт). След време се появяват танкови армии, котио са по-скоро корпусни структури. Впрочем, пак нямат някои от необходимите неща (да речем, моторизирана тежка артилерия).

Странно, но крупни съединения като корпуси по време на войната се появяват когато СССР "минава в настъпление", поправи ме ако греша.

Не знам дали преди войната съществуването им е било под знака на идеята че една структура става за всичко. Павлов упорито настоява за разформироване на корпусите и създаването на бригади. (Не забравяме, че техниката и хората са си същите, става дума за промяна на начина на управление и съответно създаване и закриване на управленски структури).

[Kramer]

Големия брой танкове с които разполага РККА ги изкушава да създават мастодонти-един мех.корпус да има около 800 танка, т.е. да речем приблизително колкото една танкова група на Вермахта. Да, ама самата танкова група е на корпусна организация, тоест структурата е къде-къде по-гъвкава.
Всъщност данните за немските дивизии от съвещанието през май 1941 са доста точни, но какво от това?

[Гост]

Хм, Крамер, на какъв фронт оперират 800 танка? 50 - 100 км.?