Как се готви за война РККА

[кало]

Драги картаген, малко сериозно объркваш нещата. Твърденията на Резун не са нито хипотези, нито теории в смисъла на историческата наука. По простата причина, че са формиране не чрез следването на научния метод - демек - вадене на изводи, опирайки се на доказателства и факти, а чрез формиране на "революционно гледище", подковано най-вече идеологически, и търсене, фалшифициране и най-вече - просто измисляне на доказателства в негова подкрепа.
Сериозните историци не си правят труда да влизат в диалог с Резун и подобните му, просто защото неговите творения не са в полето на сериозната история, а в това на пропагандната литература.
Иначе - документи и други извори, "затварящи устата" на Резун - бол. Това, че не си запознат с тях, не е основание да твърдиш, че липсват.

Бил съм войник и знам кога се изкарва техниката от парка и се подрежда в тесни редици. Мое мнение, разбира се

и като такова - погрешно. Дали пък просто не е имало достатъчно паркове за техниката. Случайно да си виждал как изглежда в наши дни руската база в Гаудата?

[Гост]

От цялата работа излиза че, боравим само с предположения.
Затова аз лично съм на мнение да се вземат предвит не само приготовленията на СССР и Германия а и също Англия,Франция,САЩ и Япония.

[gollum]

KG125, въпросът за използването на танкови подразделения и части в отбрана е страничен в тази дискусия. Но щом държиш, ще се спра съвсем кратко на него, с помощта на подходящ цитат:

391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.

Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.

Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.

При обороне на нормальном фронте танки, как правило, являются ударным средством командира стрелковой дивизии. При разделении полковых участков труднодоступными препятствиями (болота, реки, овраги и пр.) и при усилении дивизии танками танки могут быть приданы командирам стрелковых полков. Однако и в этом случае в рукаx командира дивизии должен оставаться достаточный танковый резерв.

В целях обеспечения тесного взаимодействия танковых подразделений с ударной группой командиры их должны принимать участие в разведке местности и в выработке плана совместных действий.

Личный состав танковых частей должен знать места расположения противотанковых препятствий, противотанковых орудий и батарей, предназначенных для ведения огня прямой наводкой по танкам противника.

Командиры всех родов войск должны отлично знать отличительные признаки своих танков.

Выжидательные позиции танков указываются общевойсковым начальником в глубине оборонительной полосы в районах, допускающих укрытое расположение.

Исходные позиции танков оборудуются специальными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакующим танкам противника. Подобные же замаскированные огневые позиции для танков могут быть подготовлены на важнейших участках в глубине обороны.

[Полеви устав на РККА, 1939 г.]

Както ясно се вижда, в отбрана на танковете се отрежда най-вече задачата по контраатака или унищожаване на противниковата бронетехника, т.е. да бъдат използвани като маневрено огнево средство. Това е изрично подчертано. Никъде не става въпрос за закопаване на танковете в земята, под формата на своеобразни дзотове, които да подсилват директната огнева мощ на отбраната. Напротив, изрично се посочва, че танковите подразделения и части следва да заемат замаскирани позиции за изчакване в дълбочината на отбраната (няма как при подобна диспозиция да подкрепят с огъня си непосредствено основната линия на отбраната).
Посочва се, че могат да се създадат инженерни съоръжения за прикрито маневриране (излизане от позицията за зичакване) или пък за водене на огън от място (но това не е закопаване в никакъв случай).
Единствено в един момент се посочва, че само част от танковете могат да се придадат за усилване на основната линия на отбраната, където вече могат да се използват по описания от теб начин. Но само част и при това - малка, защото се посочва, че основната част са нужни като подвижен резерв за контраатака. А в подобни случаи най-важно е да си използват масово, а не да се разпиляват по цялата отбранителна линия.
Впрочем, ако разгледаш цялата глава, посветена на отбранителното сражение, ще забележиш, че за танковите сили се споменава мимоходом, а основното отбранително средство е пехотата, на която е посветена цялата глава.
Да не говорим, че съветската доктрина в този момент (за което съм писал другаде), не предвижда противотанковата отбрана на стрелковите съединения и обединения да се осигурява от танкове, а от инженерните подразделения, специализирана пехота за борба с танкове и най-вече от мощна противотанкова и полкова артилерия, както и специализирани противотанкови съединения. Танковете не случайно са обединени в корпуси, чиято роля в отбранителния бой е да бъдат мобилен резерв (оперативен) за контраатака. На по-ниско ниво се използват по описания начин, т.е. отново като мобилен резерв за контраатака на настъпващите танкове на противника.

Само че Суворов няма как да докаже документално тезата си, тъй като не е сред тези, които имат досъп до прословутите архиви, а доста негови опоненти работят в тези архиви.

Е, значи е уникален в това отношение. Всички останали историци и просто желаещи, имат достъп до тях. Мога да спомена и Д. Гланц, просто за да включим и някой уважаван не-кремълски военен историк в темата.

[gollum]

Затова аз лично съм на мнение да се вземат предвит не само приготовленията на СССР и Германия а и също Англия,Франция,САЩ и Япония.

Ами аз се опитвам да го правя . И не съм сам.

Тофо, не знам какво "друго " имаш предвид, но ако си заглеждал в каква степен са мобилизирани транспортните средства, свързочните, тиловете, то няма начин да не си забелязал, че към началото на войната единствените съединения, чийто тилове, транспорт и свързочни подразделения са мобилизирани и разгърнати над 75% са тези влизащи в групата по прикритие на границата. А и при тях недостиг на транспортни средства има. Останалите просто не са мобилизирани, защото, предполагам, знаеш откъде трябва да дойдат.
От другата страна на границата принципите са същите, т.е. транспортната техника и средства, да речем, пак се мобилизират от същия източник, но те СА мобилизирани, а съединенията - окомплектвани в много случаи не само по, но и над щата си. И това не се е случило в последните две седмици преди нападението, да не говорим, че активната подготовка (т.е. тренировки и тактически учения с оглед на предстоящите задачи), започват и по-рано.
От съветска страна подобно нещо няма - поне не в много по-различен обем отколкото през лятото на предходната година (това е сезон за активно обучение).
Така че, според мен, няма никаква причина да се смята, че РККА аха-аха се е готвила да нападне. Обаче кой знае защо, въобще не е била готова за това. За разлика от Вермахтът, който наистина се е подготвял за това от много месеци, наистина е бил готов и е нападнал. С известни последици.
Което съвсем не означава, че щом реорганизацията на РККА е бъдела завършена (както написах, сроковете по документи за това свидетелстват за готовност най-рано към зимата на 1942 г.), тя не е можела де си използва ефективно за военни действия по собствена инициатива. Можело е, разбира се. Всичко е зависело от обстановката, от решението, което ще вземе Сталин.
Но, да подчертая още веднъж, аз не виждам никакви основания предварително решено съветско нападение да бъде отлагано за края на лятото. Или пък за есента. Напротив, ако всичко това се подготвя изцяло по собствена инициатива, а не като реакция, то тогава е логично да се започне веднага, щом е възможно. В този случай съветското нападение би трябвало да е насрочено за началото или средата на юни.
Разбира се, тъй като данни за това няма, се налага изкуствено Резун да "пренесе" датата за някъде през юли. Защото иначе просто не се получава. То и така не става, но поне това се забелязва по-трудно. Знаем защо Хитлер отлага началото на "Барбароса". Но защо хипотетичното съветско нападение, уж замислено и подготвено самостоятелно, ще е отложено? При това, с толкова много? Няма отговор.
Затова съм склонен да предположа (особено с оглед на изискването да не се множат същностите без нужда), (е подобно нападение не е замисляно за тази година. Причините за подобно отлагане съм ги излагал вече.
Забележете, "отлагане". Защото моето мнение е, че Сталин при всички случаи е подготвял СССР за война с Германия поне от провала на преговорите между двете държави през 1940 г. (в момента не помня точно кога се бяха провели те). И дали тази война е щялра да се осъществи на принципа на "невинна жертва", т.е. първо се изчаква чуждото нападение, след което се пренася войната на негова територия (това съветската военна доктрина го предполага), или ще се използва някакъв претекст и ще има "изпреварващо превантивно нападение" е зависело само от обстановката и условията.
Но нито едното, нито другото предполагат подобен удар да се е осъществявал за юли 1941 г. Поне според мен.

Дали пък просто не е имало достатъчно паркове за техниката.

Впрочем, не само за техниката, но и за екипировка и консумативи, да не говорим за личния състав. И това е нормално, ако сметнем колко бързо и с какъв темп нараства РККА. Просто нямало е как, особено пък на новозаета територия, да се изградят достатъчно съоръжения и постройки за това.

[Гост]

Gollum, нямам време сега да съм подробен. Само искам да вметна - никой никъде не е казал, че танковете трябва да се ползват като ДОТ. В самия цитат, който сочиш, се говори за окопаване и контраатака. Точно за това се използват танковете.

Само че преди да дойде контраатаката, идва атака на противника. При тази атака един окопан танк с с пъти по ефективен, защото поначало танк, който не се движи, е труднооткриваем и може да порази поне един, а се смята, че три, танка на атакуващия противник. Окопаният танк е още по-трудно откриваем, защото отвън остава само куполата. Окопът за танк се прави така, че напускането му е въпрос на едно включване на заден ход и потегляне (тук, разбира се, трябва да се има предвид и организацията на движението на тила на танковата част, но поне първоначално танковете могат да потеглят от окопите си напред точно за 1 минута). Ако местността позволява, се прави повече от един окоп в грамотно избрана позиция, и със смяната им се постига още по-голяма ефективност на стрелбата от отбрана.

ОК, танковата част е контраатакуващо средтсво и според цитата от устава е на разположение с тази цел на командването на дивизиията. Но когато работи на по-ниско ниво, а и не само, преди контраатаката има атака, а тя се отразява много по-успешно като се взимат мерки за отбрана, в частност като се окопае техниката.

Ще се опитам да намеря данни.

Какво отношение има окопаването на танковете към темата? Защо трябва да я зариваме с тактически въпроси, след като въпросът е от съвсем различно ниво?
Воланд.

[messire Woland]

От цялата работа излиза че, боравим само с предположения.
Затова аз лично съм на мнение да се вземат предвит не само приготовленията на СССР и Германия а и също Англия,Франция,САЩ и Япония.

В каква степен да се вземат предвид? Ако е накратко, като за форумна дискусия:
Великобритания: както и по-рано се писа - основната им подготовка е за морски операции и доминация. Армията е по-скоро придатък и помощно средство.
Франция: основният фронт за тях е ясен - срещу Германия. Но изостават с подготовката и разгръщането на войските заради самата природа на вече твърде скоротечните кампании. Ако искаме да ги разглеждаме като агресор (в резунски стил), предвид хич немалката им армия - би могло. Даже през 20те години те неведнъж и дваж с помощта на заплахите и по-голямата си армия добиват отстъпки от германците при политически и икономически спорове.
САЩ: тук нещата са малко по-сложни. От една страна, те, също като англичаните, залагат основно на морска мощ. От друга, използват икономически лостове, за увеличаване на влиянието си по света, включително икономическа и военна помощ за Китай. А от трета - когато заплахата от война става съвсем реална, през втората половина на 30те години, Великобритания и Франция започват да изграждат военни заводи в страната, подпомагайки значително военната й индустрия. Много своевременно, предвид развитието на събитията.
Кой остана - Япония: там флота и армията трябва да се разглеждат отделно, те имат доста противоречиви цели и намерения.
Армията: тя практически си води война в Китай, постепенно завладявайки територии там. Политически е на страната на Оста и предвид огромното й влияние над политическия живот в страната, Япония, заради влиянието на военните, постепенно се приближава до Оста. За военните приоритетни са китайското и съветското направления.
Флотът: там политически нещата седят по съвсем различен начин. Все пак, по сила японският флот е едва трети в света и евентуалното присъединяване към Оста за тях ще означава, че третият флот ще воюва срещу първите два - твърде неприятна перспектива. Същевременно, флотът практически няма кой знае какво участие в Китай, а при война срещу СССР би имал съвсем слабо - съветският флот е мижав противник за тях.

Ако обобщим - всички големи държави се готвят да воюват срещу конкретен противник, на конкретни военни театри, с техните особености. Терминът "агресивна война" може да се използва за почти всички, при определени обстоятелства. Ако разгледаме конкретни планове и операции, нещата ще се размият още повече.
Например - какви са планираните, но неосъществени британско-френски операции:
а.) за бомбардиране на съветските нефтени източници в Кавказ, с крайна цел - проблеми с нефтените доставки за Германия?
б.) подготовката за изпращане на корпус в подкрепа на Финландия?
А Норвежката кампания? Там Германия с малко изпреварва съюзниците, а ако не ги беше изпреварила?
Какво са финландската война, или действията на Англия в Ирак и Сирия?
Няма въпроси, които да имат еднозначен и простичък отговор, освен, разбира се, в книгите на Резун.

[gollum]

KG125, струва ми се, че както е и друг път, пишеш въз основа на собствения си опит от казармата. Той, както се сещаш, не е релевантен към обсъждания въпрос. Впрочем, същото важи въобще за целия въпрос около използването на танковете, който, впрочем, е обсъждан вече, както и вече съм привеждал този цитат не веднъж. Никъде в него не става въпрос, впрочем, танковете да се използват окопани като средство за непосредствена огнева поддръжка на пехотата в момента на атаката на противника. Напротив, изрично е обрисувана ролята им - описал съм я. Разбира се, както написах и аз, отделни танкове могат да се използват разпръснати сред пехотата като огневи точки и в този случай ще са окопани. Но подобна роля няма никакво оперативно значение и става въпрос точно за това - отделни танкове, които действат общо взето самостоятелно едни от друг или най-много като полувзводове или взводове. Докато силата на танковете, както сме го обсъждали, е в масираното им използване, т.е. когато се прилагат на батальони, полкове и прочее. А подобна употреба в отбрана е само и единствено като описаната в този устав. Така се използват и реално през войната - включително и немските танкови сили.
Окопаният танк жертва маневреността си, в полза на повишаване на защитата. Едва ли има смисъл да напомням, че почти всички разглеждат като основно качество на танка през този период първото, а не второто. Особено пък това важи за най-масовите танкове, изграждащи изцяло или основно танковите дивизии. А и въобще, когато обсъждаме стратегически и евентуално оперативни въпроси, както е в тази тема, да се заравяш в тактическите е безсмислено. Аз ти написах (и приведох текст от устав) как се използват танковите съединения в оперативен план при отбрана.
Но всичко това е страничен въпрос към разглежданата тема и не смятам повече да го толерирам тук. Има си тема за използването на танковете, има си и място за тези теми (дори си припомням, че подобен разговор водехме с Крамер преди време в такава тема).
Тук да се съсредоточим върху самата тема, а не върху безсмислени за нея отклонения.

[zmaj]

Драги картаген, малко сериозно объркваш нещата. Твърденията на Резун не са нито хихотези, нито теории в смисъла на историческата наука. По простата причина, че са формиране не чрез следването на научния метод - демек - вадене на изводи, опирайки се на доказателства и факти, а чрез формиране на "революционно гледище", подковано най-вече идеологически, и търсене, фалшифициране и най-вече - просто измисляне на доказателства в негова подкрепа.
Сериозните историци не си правят труда да влизат в диалог с Резун и подобните му, просто защото негвите творения не са в полето на сериозната история, а в това на пропагандната литература.
Иначе - документи и други извори, "затварящи устата" на Резун - бол. Това, че не си запознат с тях, не е основание да твърдиш, че липсват.



и като такова - погрешно. Дали пък просто не е имало достатъчно паркове за техниката. Случайно да си виждал как изглежда в наши дни руската база в Гаудата?

Може, не споря. Може и да съм невеж. Проблемът е, не съм само аз. Въпросът е, че никой не знае за какво са си говорили Сталин и Жуков в навечерието на 22 юни. А е имало доста разговори. Маршалът е влизал при вожда средно по два пъти на 5 дни през последните 5 месеца преди фаталната дата. Има доста странни несъответствия в реакциите на съветските ръководители. Вярно, само косвени улики и прочие. Но нещата според мен не са толкова ясни, както на теб ти се струват. Може и да греша. Пак казвам - не споря. Далеч съм от позицията да се правя на всезнайко. Не съм такъв. Но може и ти да грешиш.

Да, разгромяват Суворов в детайлите - еди коя си дивизия не била всъщност на еди кое си място, не познавал добре въоръжението, преувеличава някои съждения за възможностите на съветската стратегическа авиация, и наистина - на доста места откровено си натъкмява нещата. Човекът обича да пише популярно, все едно си говори с читателя на топло в кръчмата. За това спор няма. Но за големите и истински "скандалните" твърдения - опровержение до момента не се е намерило. Има само оправдания, архивите са засекретени и точка.

"Сериозните" ревизионисти, които са уважавани доктори на историческите науки в Русия, критикуват Суворов именно заради спекулативните му каламбури на тема дати, превантивни войни и прочие. Но по другите спорни въпроси не са толкова категорични. И тъй като няма черно на бяло съществени документи, хората си преразказват какво си е говорил Сталин с випускниците на военните училища на 5 май 1941-ва....

А и друго не разбирам - казвате Резун спекулирал политически с историята... добре, а нима кремълските историци, или предишните им съветски колеги, не спекулират ?! Нима многотомната "История на Втората световна война" не е пълна с идеологеми?! нима честванията през 2005-та , начело с путин, ние бяха политически украсени?!

[gollum]

Но за големите и истински "скандалните" твърдения - опровержение до момента не се е намерило. Има само оправдания, архивите са засекретени и точка.

И кои са тези "големи и скандални" твърдения? А оправданията за архивите не знам къде си ги срещал, но не са верни - напротив, архивите са разсекретени, при това доста отдавна. Но не знам дали си представяте какво наистина представляват тези архиви. Имам чувството, че не.

А и друго не разбирам - казвате Резун спекулирал политически с историята... добре, а нима кремълските историци, или предишните им съветски колеги, не спекулират ?! Нима многотомната "История на Втората световна война" не е пълна с идеологеми?! нима честванията през 2005-та , начело с путин, ние бяха политически украсени?!

Сигурно е така. Е и? Все едно да кажеш, че това че Х лъже те оправдава теб да прибягваш до същия метод. Въпросът е как се подхожда към даден въпрос. Може да се опитваш да докажеш предвзета теза с каквито и да е средства или да се опитваш да разбереш какво се е случило. Резун (както и много други) демонстрират първия подход и точно поради тази причина въобще не се занимавам с тях. И така е трудно да се оправи човек с наличната информация, а ако към това се прибавят и нечии умишлени манипулации и измишльотини, нещата стават още по-сложни.
Така или иначе, опитвам се да не търся историческите факти в пропагандната или художествената литература, защото начинанието е обречено на неуспех.

ПП Въобще е по-добре да не се използват разни митологеми. Като "Кремълски историци", да речем. Най-добре е, ако се интересуваме от нещата, а не от нашата представа за тях, да се опитаме максимално да се освободим от подобен излишен "багаж".

[messire Woland]

Картаген, говори конкретно, дай примери. Нека влезем в детайли, добре, като няма как инак.

За спекулациите - има много историци, които спекулират, особено в източна Европа. Но това, че те го правят, не означава, че ние трябва да следваме техния пример, нали? А и тукашната дискусия не трябва да следва линията на едните, другите или третите. Можем да си я развиваме, без да залитаме в политически течения, още повече, че нас не ни засягат толкова пряко тогавашните събития.

[mitaca]

И кои са тези "големи и скандални" твърдения? А оправданията за архивите не знам къде си ги срещал, но не са верни - напротив, архивите са разсекретени, при това доста отдавна. Но не знам дали си представяте какво наистина представляват тези архиви. Имам чувството, че не.

Всички архиви са разсекретени? Даже Волкогонов неколкократно споменава, че архивите са "прочистени" и има големи "дупки". Ще е много интересно да се направи някаква съпоставка кое е унищожено (под кое е унищожено имам предвид по дати и в сравнение на "нормалния" обем от документи, иначе е ясно, че няма как да разберем кое). А Суворов по обясними причини не може да ги прегледа на място - има смъртна присъда.

[zmaj]

И кои са тези "големи и скандални" твърдения? А оправданията за архивите не знам къде си ги срещал, но не са верни - напротив, архивите са разсекретени, при това доста отдавна. Но не знам дали си представяте какво наистина представляват тези архиви. Имам чувството, че не.


Сигурно е така. Е и? Все едно да кажеш, че това че Х лъже те оправдава теб да прибягваш до същия метод. Въпросът е как се подхожда към даден въпрос. Може да се опитваш да докажеш предвзета теза с каквито и да е средства или да се опитваш да разбереш какво се е случило. Резун (както и много други) демонстрират първия подход и точно поради тази причина въобще не се занимавам с тях. И така е трудно да се оправи човек с наличната информация, а ако към това се прибавят и нечии умишлени манипулации и измишльотини, нещата стават още по-сложни.
Така или иначе, опитвам се да не търся историческите факти в пропагандната или художествената литература, защото начинанието е обречено на неуспех.

ПП Въобще е по-добре да не се използват разни митологеми. Като "Кремълски историци", да речем. Най-добре е, ако се интересуваме от нещата, а не от нашата представа за тях, да се опитаме максимално да се освободим от подобен излишен "багаж".

Примерно, заповедта за начало на тайна мобилизация от август 19 август 1939 – такава не е намерена, но никой , дори от маститите кремълски историци, не твърди, че в един момент такава няма да изплува от някъде


Задължителен е и отговорът на въпроса защо изведнъж от зимата на 1940 г. пропагандната машина на СССР тайничко променя курса по заповед на Сталин – изведнъж, болшевикът не е абстрактен „борец за мир”, а настъпателен военнолюбец - когато е необходимо да води „справедлива война”; германските съюзници извенъж отново стават фашисти, разпращат се филми по темата из бойните части – за това поне има доказателства, че е правено; Правено е, но тайно, по болшевишки – идеята е да не се дразни Берлин преждевременно, но съветските хора да имат едно наум все пак.
Все косвени улики. От тях не може да се направи генерален извод какви са били плановете за война на РККА, но с оглед на реакцията на Сталин около 21-ви и 22-ри юни, несъответствията са доста странни – хем, се готвиш за отбранителна война и подготвяш идеологически военнослужещите, хем си изненадан, че бившият ти съюзник те е нападнал „вероломно”....

А за архивите, цялото ми уважение към Голум, аз не съм чул да са ги разсекретили на 100%. Има отдели, които ще се пазят в тайна в близките поне 100 години. Защо – не мога да знам.


Примерите са много....

[gollum]

Задължителен е и отговорът на въпроса защо изведнъж от зимата на 1940 г. пропагандната машина на СССР тайничко променя курса по заповед на Сталин – изведнъж, болшевикът не е абстрактен „борец за мир”, а настъпателен военнолюбец - когато е необходимо да води „справедлива война”; германските съюзници извенъж отново стават фашисти, разпращат се филми по темата из бойните части – за това поне има доказателства, че е правено; Правено е, но тайно, по болшевишки – идеята е да не се дразни Берлин преждевременно, но съветските хора да имат едно наум все пак.

Ами аз го дадох, но кой да чете.

Все косвени улики. От тях не може да се направи генерален извод какви са били плановете за война на РККА, но с оглед на реакцията на Сталин около 21-ви и 22-ри юни, несъответствията са доста странни – хем, се готвиш за отбранителна война и подготвяш идеологически военнослужещите, хем си изненадан, че бившият ти съюзник те е нападнал „вероломно”....

За сметка на това има цял куп не косвени улики, като оперативни планове и прочее, но от тях, предполагам, "не можем да си направим извод".

А за архивите, цялото ми уважение към Голум, аз не съм чул да са ги разсекретили на 100%. Има отдели, които ще се пазят в тайна в близките поне 100 години. Защо – не мога да знам.

Ха, всичко е на ниво "аз съм чул". Е, аз съм чул други неща. Явно все пак не си представяте какво е това "архиви" и защо няма особен проблем да бъдат разсекретени. И, съдейки по това, което съм чел, са достъпни, стига да знаеш как да изпратиш заявка, да си платиш, и, разбира се, да знаеш какво точно търсиш.

Всички архиви са разсекретени? Даже Волкогонов неколкократно споменава, че архивите са "прочистени" и има големи "дупки".

Волкогонов е един източник, нямам думи. Много ми е интересно как точно е установил въпросното "прочистване" и как е намерил "дупките". Пак да повторя, явно не се знае какво представляват въпросните архиви в цялата им съвкупност.

Въобще, прави ми впечатление, че се хвърлят разни баналности (които получават съответните банални отговори - няма и как да е иначе), но собствено по темата - нищо. Освен "няма как да сме сигурни", "лошите дяволи са прочистили архивите", същите тези архиви, които са прочистени и надупчени, при това са "недостъпни". Въобще, забавна картинка се формира, но аз продължавам да си предпочитам да не прибягвам към множенето на същности без нужда. А бисерът с "такава заповед не са намерили, но може и да са намери", няма смисъл и да се коментира.

[mitaca]

Волкогонов е един източник, нямам думи. Много ми е интересно как точно е установил въпросното "прочистване" и как е намерил "дупките". Пак да повторя, явно не се знае какво представляват въпросните архиви в цялата им съвкупност.

Въобще, прави ми впечатление, че се хвърлят разни баналности (които получават съответните банални отговори - няма и как да е иначе), но собствено по темата - нищо. Освен "няма как да сме сигурни", "лошите дяволи са прочистили архивите", същите тези архиви, които са прочистени и надупчени, при това са "недостъпни". Въобще, забавна картинка се формира, но аз продължавам да си предпочитам да не прибягвам към множенето на същности без нужда. А бисерът с "такава заповед не са намерили, но може и да са намери", няма смисъл и да се коментира.

Че, ако махнем Волкогонов кого да четем? Все пак е хем историк, хем е имал достъп до архивите. Пък и се е занимавал с темата. Но той прокламира, че РККА се е готвила сериозно за агресивна война на територията на Райха, но през 42-ра. Може би това не се харесва? А въпроса за датата не е важен за темата. Колко пъти Хитер отменя датитите за нападение и над Полша и над СССР? Суворов фиксира тази дата, но Сталин е могъл да нападне даже на 1-ви септември, за разлика от Хитлер, но това не е по тази тема. А, че архивите са прочиствани има сведения доста, още от Товстуха, който е носил документи които никога не са връщани. И Поскребишев говори за това. Нека само за момент помислим, че съществува документ фисиращ датата на нападението на 6-ти юли. След краха на сталиновото предвиждане и катастрофата през първите месеци на войната от него няма и помен да остане, както и от повечето запознати с него (ако не са му трябва ли де). Както и такъв документ надали ще бъде спуснат даже по армии и корпуси, преди уречения ден.

[zmaj]

Въобще, прави ми впечатление, че се хвърлят разни баналности (които получават съответните банални отговори - няма и как да е иначе), но собствено по темата - нищо. Освен "няма как да сме сигурни", "лошите дяволи са прочистили архивите", същите тези архиви, които са прочистени и надупчени, при това са "недостъпни". Въобще, забавна картинка се формира, но аз продължавам да си предпочитам да не прибягвам към множенето на същности без нужда. А бисерът с "такава заповед не са намерили, но може и да са намери", няма смисъл и да се коментира.

Е, нищо, поне става за раздумка Предполагам, при цялото ми уважение към пишещите тук, не очакваш точно форумите на "Бойна слава" да решат кардинално нерешимите въпроси. Шегувам се.
Сложи си ръка на сърцето и ми кажи: Наистина ли си толкова убеден в това, което казваш? Аз за себе си - не съм. Примемам хипотетично, че може и да не съм прав....