Как се готви за война РККА

[gollum]

Тофо, къде са тези мистични "основни летища, с покритите хангари", които стоят празни? Може ли една статистика, та да видим къде са, колко са празни и прочее? Че така само си говорим.
А алтернативно обяснение има и вече го приведох: числеността на цялата РККА постоянно нараства, при това далеч над способността да се осигури със задоволителна постоянна инфраструктура. Това е навсякъде, не само "около границата". Така че независимо дали защото се съсредоточават поради някаква причина "около границата" или не - място няма и този проблем си го има.
След това, да припомням ли кога точно границата се премества? Дали са имали достатъчно време да изградят инфраструктура за разместване на прикриващата групировка, включително авиацията? Според мен - не. Усилията са съсредоточени другаде.
Така че възможно обяснение имаме, въпросът е кое ще си изберем. Аз избирам това, защото по другите пунктове не изглежда да има "предстоящо настъпление".
Ако е за въпрос, може да са разчитали до есента да изградят поне част от необходимата инфраструктура. А и дали трябва да ти припомням, че през цялата война из тези места самолетите почти постоянно се базират на полеви летища без покрити хангари, включително и през зимата. Най-вероятно така са стояли нещата с част от самолетния парк и в предходните години - поради липсата на достатъчно инфраструктура, така че едва ли 1941 г. прави изключение от правилото (освен в количествено отношение, защото, образно казано, производството на самолети продължава).

Въобще, малки откъснати аргументчета можем да трупаме много. Въпросът е, че всеки от тях (поне от тези, които прочетох до момент), вече е ваден поне пет пъти в другите теми и е обсъждан. Трябва ли и в тази да е същото? Според мен - не. За сметка на това, няма отделна тема, в която да е разгледано в перспектива и подробно строителството на РККА, примерно от средата на 30-те години до немското нападение. Моето мнение е, че тази тема е подходяща за това.

[tofo]

Всяка част, /след малко ще поровя да видя точно за какво ниво, мисля, че беше авиополк/ има основно летище и едно или повече допълнителни. Допълнителните са за зареждане с гориво и боеприпаси, както и за дребни ремонти. Хангарите, ремонтните работилници и т.н. са на основното летище. А къде са, зависи от това за коя точно част става дума.

Ето. 9-та 10-а 11-та САД

http://rkka.ru/handbook/disl/z11.htm

[gollum]

Е, къде ти е притеснението тогава?

[tofo]

Мисълта ми е, че техниката е извадена от хангарите и парковете и е струпана на границата заедно с щабовете. Аз нямам притеснение. Притеснявал се е Хитлер.

[gollum]

А нещо, с което да подкрепиш твърдението си? Че "Хитлер се е притеснявал"?
Това е едното. Другото: "техниката", както си се изразил, по принцип се използва, т.е. употребява се в рамките на определен учебен а и не само, процес. Или смяташ, че тя, щом веднъж бъде получена, се заключва в някакви хангари и складове и дотам?
Накрая, аз лично не видях нищо, което да подкрепя твоето твърдение по отношение на самолетите. Т.е. не видях анализ, в който да са изброени всички летища, след това да личи, че има еди какво си количество празни и прекрасно оборудвани летища и съответното голямо количество набързо направени и непригодни летища. И вторите да са "около границата" и всички самолети на тях да са "наблъскани", а, виж, другите да си стоят празни.
Не казвам, че това не е така, просто не виждам никаква обосновка. А без информация това е просто нещо написано (както почти всичко в тази тема, впрочем). И не пращай да ровя някъде, ако искаш да изложиш някакво цялостно свързано твърдение, то се хвани и напиши съответният текст, извади и анализирай данните и предостави резултатите на обсъждане. Иначе само си подмятаме фрази без никакъв смисъл, губим си времето. Аз поне си загубих достатъчно време последните три дни покрай тази тема, не ми се ще да продължавам в същия дух.

И така, задал съм какво следва да се обсъжда тук, следващите постове извън това ще ги трия. Не за друго, а защото не искам да си губя времето да търся къде да ги преместя - това е работа на автора им.
Ако някой иска да обсъжда конкретен въпрос - моля, отваря тема, излага си доводите, публикува съответната събрана и анализирана информация. За всички ще е интересно да четат. Но не всичко в една тема.

[tofo]

А нещо, с което да подкрепиш твърдението си? Че "Хитлер се е притеснявал"?

С обръщението на Хитлер от 22.06.41 за причините поради които напада СССР.

Иначе, по принцип си прав, но на този етап искаш невъзможното. В близко бъдеще няма да се намери документ или план за нападение или каквото и да е, от достатъчно високо място от съветска страна. По разбираеми причини. Можем да работим само с факти в качеството им на косвени доказателства. Но при положение, че Сталин не е нападнал, независимо от състоянието на РККА за дадения момент и независимо от степента на подготовка винаги може да се изтъкне причина поради която не е могъл да го направи. Може би се поддавам по-лесно на убеждаване, но лично за мен струпването на такова количество сили и техника и по такъв начин непосредствено на границата показва най-висока степен на подготовка за нападение. В "Лятото на 41-ва само факти" можем да сравним силите. А за летищата - мисълта ми беше, че в справката никой от авиополковете не е базиран на някое от изброените летища по границата.

[кало]

Драги тофо, "По разбираеми причини" означава, че такъв документ липсва, защото никога не е имало. Вика му се "бръснач на Окам" (споменат вече от Голъм).
"фактите", с които си мислиш, че работиш, са само поредните небазирани на нищо интерпретации или директно криво разбрана реалност. типичен пример е митът за "струпване на техника край границата", да не говорим за абсурдния извод, базиран на този мит - "най-висока степен на подготовка за нападение".
Изобщо всяко "струпване" на части и съединения на РККА лесно се обяснява с преструктуризацията на армията, превъоръжаването й, изтеглянето на границата на Запад и куп други неща от организационен характер.
Дали РККА се е готвела за война - да, това е работа на армията. Това е основната й задача. Армията, която не се готви за война, не е армия, а абсурд. Дали се е готвела за война в Европа - да, разбира се. Но не само там - с оглед на приключилите наскоро боричкания с Япония (дали много сериозен тласък на модернизацията), подготовката е цялостна.

[SRH]

Струва ми се, че причините казани от Молотов са достатъчни да няма нападение. Ето копие на Таймс от 23/06/1941 г. Между другото е интересно да видите статията в дясно "First views in America", в която видимо прозират опасенията на Молотов.

А това, че Англия не пада толкова бързо притеснява Хитлер и доказателство се явява това. Пак в Таймс четем твърдение от кореспондента на вестника за изявление на Хитлер за нападение от предния януари.Както се вижда германците имат интерес от изкарването на СССР от играта и това трябва да стане бързо. От друга страна непадането на Англия възпира и съветите, заради изолирането им и създаването на непобедима коалиция срещу тях. Така тия немски опасения от СССР стават основна предпоставка за нападение.

Доказателства за такива размишления имаме например в общите цели на плана Барбароса, където с Англия ще се разправят след като се справят със СССР.

Това положение се е разбирало. Ще рече, че за СССР не остава друго освен да усилват все повече РККА. Хитлер вече е направил грешките си на запад и няма връщане - за Германия е предопределено да загуби.

[gollum]

Това положение се е разбирало. Ще рече, че за СССР не остава друго освен да усилват все повече РККА. Хитлер вече е направил грешките си на запад и няма връщане - за Германия е предопределено да загуби.

Това е и моето мнение. Един вид, от по-нататъшно усилване на РККА няма какво да загуби, а е и неизбежно - така трябва да му се е струвало.

[mitaca]

Това е и моето мнение. Един вид, от по-нататъшно усилване на РККА няма какво да загуби, а е и неизбежно - така трябва да му се е струвало.

О.к голум, но докога? Това е въпроса (да перифразирам един датски принц, цитиран (точно или не точно , нЕмаме документи от него), от един английски "драскач" . И е имало какво да губи. Танковете не са трактори и стругове, не произвеждат. Танкистите, пилотите и обикновенните кашици ни сеят ни жънат, ни зад струговете седят. И всъщност правилния въпрос не е за каква война се готви РККА, а за какво е готвил Сталин (и камарилата му) РККА? За защита? То се видя. Ясно е, че на армията е отредено задължението да се готви за война (още веднъж се извинявам за "агресивна" няма го във Волкогонов проверих). Според съветските военни теоретици (а и не само тях), след като се хвърлят такива титанични усилия в отбраната на страната, тя в някакъв момент трябва да се ....."отбранява", както все пак се е отбранила от "финландските милитаристи обстрелвали подразделение на РККА" . А за разстоянията сега ще проверя.

[gollum]

Митак, не е като да не съм ти отговорил на този въпрос - само трябва да прегледаш част от нещата, които писах последните два-три дни. Не ми се повтаря, извини ме. Имам чувството, че се въртим в кръг, при което всеки спори с някого другиго, но не и с този, чийто писания коментира.

[mitaca]

Митак, не е като да не съм ти отговорил на този въпрос - само трябва да прегледаш част от нещата, които писах последните два-три дни. Не ми се повтаря, извини ме. Имам чувството, че се въртим в кръг, при което всеки спори с някого другиго, но не и с този, чийто писания коментира.

Ако визираш, това, че си съгласен с Волкогонов за лятото на 42-ра, нямам това предвид. А именно, че РККА е готвена за нападение (нали това е по темата), а не се превъоражава и реорганизира по "план" (т.е. прави тез работи, защото се готви за война, а не да отразява нападение, което е работа на армиите в мирна обстановка). Датите наистина нямат значение. И именно това се надявам да докажа, като съпоставим нарастването на РККА от есента на 39-та (армията на "жертвата" този път сложих кавичките), до Денят М, ама на Вермахта , с данните за нарастването на германската армия, но тя е на "военни релси" в смисъл не по Суворов, а тя все пак воюва за разлика от РККА (Зимната война е сравнително малък епизод, както по време така и по сили, ангажирани там).
Въпроса е, какво като сравним? Какво трябва да е отношението на разтежа за да направим какъвто и да е извод? Ако едната страна е повишила произвотството 3 или повече пъти, а другата само 2 това какво значи? Ако едната страна във военно време е повишила личния с-в 2 пъти, а другата в мирно повече, до какви изводи ще доведе това? Ти писа, че ще се заемеш с анализа . Няма по-добър признавам, ама нека анализа почне от сега.

[gollum]

Митак, РККА със сигурност се изгражда по план . И тези планове, въпреки внасяните поравки, да не говорим, за наложените под впечатление от немските успехи и регистрираните собствени недостатъци, въведени реорганизации, се развиват с определен темп поне от средата на 30-те години, дори бих казал от малко по-рано. По-рано, мисля че беше в тази тема, но дано не греша, описвах през какви етапи минава строителството на една армия, когато започва от някакво много ограничено ниво. Независимо как се мисли бъдещето, ако има някаква военна заплаха, за далновидният лидер има два варианта: да намери подходящи съюзници или да засили дотолкова индустрията си, че да може на свой ред да изгради достатъчно силна армия, за да не зависи от външна воля. В известен смисъл, всеки диктатор се стреми към това и то произлиза от самата същност на подобен род режими.
От където и да го погледнем, СССР от самото си създаване съществува в условия на сериозна външна опасност и макар и да има известни външно-политически успехи, като цяло пребивава в изолация, т.е. няма как да се опре на съюзник отвън (това донякъде е и самопричинено по идеологически причини). А нито въоръжените му сили, нито икономиката, му позволяват да се справи при сериозна външна опасност.
Според мен, това е една от причините (за това има и други, разбира се) да се наблегне в такава степен на индустриализация за сметка на всичко останало, от края на 20-те години, та и през 30-те. И когато това става възможно, да започне да се създава армия, която може да изпълни най-малкото задачите по защитата на страната в каквато и да е ситуация (да не забравяме, че чувството на "обсадно положение" не напуска лидерите на тази държава и това не е случайно).
През втората половина на 30-те години изглежда за момент, че тази цел може да бъде постигната. На хоризонта се появяват външни съюзници, въобще, нещата изглеждат по-добре. И тогава идва Мюнхенската конференция. Знаеш до какви изводи довежда тя съветските ръководители.
След нея чувството за външна опасност само се увеличава и това не е случайно, защото се съчетава с възхода и успехите не само на Германия (разглеждана като основна опасност - с или без "империалистите" зад гърба си), но и на нейните съюзници - Италия и Япония. И това не само при липса на съществени собствени успехи, но и сгромолясване на постигнатото от дипломацията.
Естествено е, че това може само да доведе до облягане на собствената сила в още по-голяма степен. Това и се случва - всеки следващ план изисква все по-голямо нарастване и модернизация на РККА (далеч над реалните възможности на икономиката на страната). Целият този процес е съчетан с усилване на външната опасност, в лицето на много по-успешната, отколкото би му се искало на Сталин, Германия.
Въпреки съществуващата договореност (чиято "стойност" се вижда през 1940 г.), Сталин не само че не може да се чувства сигурен, но дори напротив - колкото по-близо се доближават нещата до положението "Хитлер - хегемон в Европа", толкова по-опасни стават нещата за СССР. Особено пък, ако се стигне до компромис между Германия и Великобритания. Ясно е на къде ще се насочи Хитлер.
Така че, независимо от конкретните намерения, единственото, на което може Сталин да разчита, е армията си. И гледа с всички възможни средства да я засили.
Естествено, както отбелязах, никоя стратегия или мислене не се движат само по едно направление. Силната армия не само би била полезна за отбрана на СССР (Германия ще го нападне, ако нещата продължават така - въпрос на месеци или най-много години е), но и, ако нещата се обърнат така - за нападение. "Най-добрата защита", както казва една поговорка. Но и, естествено, най-доброто нападение.
Т.е. и тъй, и инак, армията е полезна.
Положението в Европа е "изтървано". Едва ли, когато се е сключвал договора с Германия, Сталин е смятал, че Хитлер ще е в състояние за по-малко от година да се разправи с всичките си континентални противници. Напълно е възможно да е разчитал при боксуване на нещата от немска страна, да реализира собствена агресивна игра над това, котео е успял да свърши до момента.
Както са се стекли нещата, обаче, му е оставало да подготвя армията си с възможно най-бърз темп и да чака сгоден момент. Това трябва да му е изглеждала единствената печеливша стратегия, дори вероятно единствена алтернатива.
От една страна, ще може да се защити, ако Хитлер реши първо да се разправи с него, преди да е довършил Великобритания (или ако, не дай Ленин , се договори с "коварните империалисти" и заедно се обърнат към СССР). От друга страна, ако Германия и Великобритания не се разберат и Хитлер се ангажира с десант на островите, това ще предостави възможност за удар по Германия и обиране на голямата печалба - освободеният пост на европейски хегемон. За това също трябват колкото се може по-силни и модерни въоръжени сили.
Т.е. както и да е разсъждавал Сталин, ситуацията, в която се е озовал е изисквала при всички случаи съсредоточаване върху армията, трупането на оръжие и увеличаването на силата на РККА.
Т.е. за да се "премине на военни релси" не е нужна дадена армия да воюва - достатъчно е държавата да е заплашена от война, която не може да се размине. Тогава колкото по-скоро започне да се подготвя за нея, толкова по-добре. Това е смисълът на това да си подготвен. Щом усещат, че войната ще е неизбежна, във Франция и Великобритания, при всичките ограничения за това, наложени от политическата им система, започват да се държат по сходен начин. Но не им стига времето - почти няма такова преди да се стигне до война, а след това не стига, за да се овладеят новите методи, демонстрирани от немците.

Въпроса е, какво като сравним?

Ще знаем кое как е, когато сравним. Мисля че това е към което следва да се стремим. Ще видим какво ще излезе и всеки ще може да провери мнението си към този анализ.

[кало]

А именно, че РККА е готвена за нападение (нали това е по темата), а не се превъоражава и реорганизира по "план" (т.е. прави тез работи, защото се готви за война, а не да отразява нападение, което е работа на армиите в мирна обстановка)

Съжалявам, че трябва отново да го повторя, но и в мирно, и във военно време работата на армията е да води война. Още от преди Клаузевиц всеки военачалник с всичкия си знае, че войната се печели с атака, а не с отбрана. Работата на армията в мирно време е да се готви за война - а именно - да отрази атака, ако бъде нападната, и след това да контраатакува, за да довърши противника на негова територия. Ако пък й провърви - да започне атака преди неизбежната противникова такава. Не виждам защо тук за пореден път се изкарва напълно абсурдната във военно отношение версия за нападателна и отбранителна война. Нападанието и отбраната са части/етапи от войната, а не нейни характеристики, още повече - ползвани с пропагандно-оценъчна цел. Виж, има т.нар. агресивна война - отново оценъчна категория, визираща започването на бойни действия без справедлива кауза от гледна точка на оценяващия, на чужда територия.
Но отново се сблъскваме с оценката, която пък зависи от гледната точка, която пък често е изкривена от една или друга идеология, което пък прави оценката ненадеждна, най-малкото.

[mitaca]

Митак, РККА със сигурност се изгражда по план .

Така е в плановата СССР всичко така става, ама от други теми ще извадя толкоз док-ва, че според повечето тук пишещите така се е лутал с тоз план, че изпада в .....безплановост!

И тези планове, въпреки внасяните поравки, да не говорим, за наложените под впечатление от немските успехи и регистрираните собствени недостатъци, въведени реорганизации, се развиват с определен темп поне от средата на 30-те години, дори бих казал от малко по-рано. По-рано, мисля че беше в тази тема, но дано не греша, описвах през какви етапи минава строителството на една армия, когато започва от някакво много ограничено ниво. Независимо как се мисли бъдещето, ако има някаква военна заплаха, за далновидният лидер има два варианта: да намери подходящи съюзници или да засили дотолкова индустрията си, че да може на свой ред да изгради достатъчно силна армия, за да не зависи от външна воля. В известен смисъл, всеки диктатор се стреми към това и то произлиза от самата същност на подобен род режими.

Тоз абзац не го разбрах, честно!

От където и да го погледнем, СССР от самото си създаване съществува в условия на сериозна външна опасност и макар и да има известни външно-политически успехи, като цяло пребивава в изолация, т.е. няма как да се опре на съюзник отвън (това донякъде е и самопричинено по идеологически причини). А нито въоръжените му сили, нито икономиката, му позволяват да се справи при сериозна външна опасност.

Това не е вярно! Да не би за интервенцията да ми говориш? То тогаз няма СССР. Кой заплашва СССР? Финландия? Полша? Китай? Япония? Монголия? Или Румъния? Не СССР има сериозна, но вътрешна заплаха и затова така са структурирани въоръжените сили. Кой да стане съюзник на социалистическата държава, която е обявила, че ще разпростре нов строй на земята? Англия ли? Франция ли? Или Щатите? Или Ваймарска Германия с която СССР сътрудничи неофициално до идването на Хитлер (почти де) на власт?

Според мен, това е една от причините (за това има и други, разбира се) да се наблегне в такава степен на индустриализация за сметка на всичко останало, от края на 20-те години, та и през 30-те. И когато това става възможно, да започне да се създава армия, която може да изпълни най-малкото задачите по защитата на страната в каквато и да е ситуация (да не забравяме, че чувството на "обсадно положение" не напуска лидерите на тази държава и това не е случайно).

Не, не! Индустриализацията си е според Ленин (тук ти се отклоняваш не аз), както и НЕП-а (една крачка назад две напред). Защо ли? Ами пролетарии трябва на таз държава, т.е. хора дет нямат нищо и се хранят само с хляб и кръв (зрелища де) (това е майтап де). После се оказва, че и шефове трябват и ето ти го Сталин и неговата с-ма . Сега по-сериозно. Кой заплашва СССР между 22-ра и 36? Неее бъкано е с английски, френски, японски даже български шпиони някои от много страни. Но смяташ ли, че Сталин е вярвал в това? Нека се опитаме да помислим от негова гледна точка. Той ни най-малко се бои от изолация (то тя даже не е факт, леда се пука господа съдебни заседатели), а от вътрешните врагове и това не са меншевики, дашнаки и есери (те отдавна са под земята (с редки, ма наистина редки изключения)). А от собствената си партия (т.е. Лениновата от професионални револючионери) е трябвало да се страхува.

През втората половина на 30-те години изглежда за момент, че тази цел може да бъде постигната. На хоризонта се появяват външни съюзници, въобще, нещата изглеждат по-добре. И тогава идва Мюнхенската конференция. Знаеш до какви изводи довежда тя съветските ръководители.
След нея чувството за външна опасност само се увеличава и това не е случайно, защото се съчетава с възхода и успехите не само на Германия (разглеждана като основна опасност - с или без "империалистите" зад гърба си), но и на нейните съюзници - Италия и Япония. И това не само при липса на съществени собствени успехи, но и сгромолясване на постигнатото от дипломацията.
Естествено е, че това може само да доведе до облягане на собствената сила в още по-голяма степен. Това и се случва - всеки следващ план изисква все по-голямо нарастване и модернизация на РККА (далеч над реалните възможности на икономиката на страната). Целият този процес е съчетан с усилване на външната опасност, в лицето на много по-успешната, отколкото би му се искало на Сталин, Германия.
Въпреки съществуващата договореност (чиято "стойност" се вижда през 1940 г.), Сталин не само че не може да се чувства сигурен, но дори напротив - колкото по-близо се доближават нещата до положението "Хитлер - хегемон в Европа", толкова по-опасни стават нещата за СССР. Особено пък, ако се стигне до компромис между Германия и Великобритания. Ясно е на къде ще се насочи Хитлер.
Така че, независимо от конкретните намерения, единственото, на което може Сталин да разчита, е армията си. И гледа с всички възможни средства да я засили.
Естествено, както отбелязах, никоя стратегия или мислене не се движат само по едно направление. Силната армия не само би била полезна за отбрана на СССР (Германия ще го нападне, ако нещата продължават така - въпрос на месеци или най-много години е), но и, ако нещата се обърнат така - за нападение. "Най-добрата защита", както казва една поговорка. Но и, естествено, най-доброто нападение.
Т.е. и тъй, и инак, армията е полезна.
Положението в Европа е "изтървано". Едва ли, когато се е сключвал договора с Германия, Сталин е смятал, че Хитлер ще е в състояние за по-малко от година да се разправи с всичките си континентални противници. Напълно е възможно да е разчитал при боксуване на нещата от немска страна, да реализира собствена агресивна игра над това, котео е успял да свърши до момента.
Както са се стекли нещата, обаче, му е оставало да подготвя армията си с възможно най-бърз темп и да чака сгоден момент. Това трябва да му е изглеждала единствената печеливша стратегия, дори вероятно единствена алтернатива.
От една страна, ще може да се защити, ако Хитлер реши първо да се разправи с него, преди да е довършил Великобритания (или ако, не дай Ленин , се договори с "коварните империалисти" и заедно се обърнат към СССР). От друга страна, ако Германия и Великобритания не се разберат и Хитлер се ангажира с десант на островите, това ще предостави възможност за удар по Германия и обиране на голямата печалба - освободеният пост на европейски хегемон. За това също трябват колкото се може по-силни и модерни въоръжени сили.
Т.е. както и да е разсъждавал Сталин, ситуацията, в която се е озовал е изисквала при всички случаи съсредоточаване върху армията, трупането на оръжие и увеличаването на силата на РККА.
Т.е. за да се "премине на военни релси" не е нужна дадена армия да воюва - достатъчно е държавата да е заплашена от война, която не може да се размине. Тогава колкото по-скоро започне да се подготвя за нея, толкова по-добре. Това е смисълът на това да си подготвен. Щом усещат, че войната ще е неизбежна, във Франция и Великобритания, при всичките ограничения за това, наложени от политическата им система, започват да се държат по сходен начин. Но не им стига времето - почти няма такова преди да се стигне до война, а след това не стига, за да се овладеят новите методи, демонстрирани от немците.


Ще знаем кое как е, когато сравним. Мисля че това е към което следва да се стремим. Ще видим какво ще излезе и всеки ще може да провери мнението си към този анализ.

Уфсс, това си е поредно отклонение, но не аз съм виновен за това. Какво от това, че някои с някой са се споразумели в Мюнхен? Това важи само за Чембърлейн, той си е мислил, че носи мир. Засегна Мюнхен но не и Молотов-Рибентроп.