Как се готви за война РККА

[zmaj]

Момчета, приятно ми е да си говоря с вас. Не се обиждам, когато някой по-знаещ ме оборва, и ми е интересно да чета вашите мнения.
Но както и да е.

Хайде, за момент да забравим за Хитлер. Любопитно ми е как бихте обяснили анексирането на Буковина и войната с Финландия. Приемаме, че ударът в гръб срещу Полша е просто плод на „миролюбивата” съветска политика , само че с военни средства – един вид, нямат избор, преместват държавната граница с 300 км на запад, за да се защитят по-добре. В Западна Украйна и Белорусия поляците са етническо малцинство. /Майната му на границите на 1772 и 1921/

Приемаме също, че и прибалтийските републики сами са поканили РККА и доброволно са се отказали от независимостта си /което е, меко казано, невярно, но, айде, да приемем на доверие, че работническата класа там не иска повече капитализъм/.... Любопитно ми е какво биха правили съветските войски в базите си в България, ако ги бяха получили.... Все събития, които не говорят за „миролюбие”, а за експанзия с военни средства.

Сталин изведнъж от интернационалист става руски патриот, възстановява „историческата справедливост”, изконните територии на Руската империя... Е, кажете ми, в тази ситуация как да не му хрумне, че рано или късно ще му се наложи да воюва с Хитлер. И защо да е невероятно да мисли в тази посока и то не съвсем в позата на беззащитна жертва...

[gollum]

Картаген, проблемът ти е, извинявай, че не четеш чуждите мнения, а поставяш в устата на опонента си някакви свои мисли. Ако беше чел какво пиша по този въпрос (и не само аз) в тази тема, щеше да видиш, че въобще не говоря за никакво "миролюбие" или нещо подобно. Очевидно е, че СССР провежда съвсем агресивна външна политика в обсъждания период, като се опитва максимално да се възползва от възможностите. Като всяка друга държава, впрочем (Франция и Великобритания в други периоди не са правели изключение - разликата е, че в обсъждания тях ги интересува преди всичко да се запази статуквото, защото то им е по-изгодно).
Т.е. сблъсъкът между Германия и СССР е неизбежен и е разглеждан точно като такъв във всяка от тези държави през цялото време. Единственият "странен период" продължава 20-тина месеца, но макар той да е предоставял известни възможности за задълбочаване на сближаването (поне ми се струва, че в един момент всеки от лидерите на двете държави, по различни причини, е виждал възможност за това - дори и краткотрайна), реалните противоречия в интересите много бързо си "показват рогата". Оттам-насетне за всеки от двамата диктатори е ясно, че до сблъсък ще се стигне. Въпросът е кога и при какви условия, защото тогава все още той не е належащ сам по себе си (възможност, но все още не необходимост).
Хитлер решава, че стратегически му е по-изгодно да привърши със СССР преди да е завършил войната с Великобритания. Причините за това решение, каквито са според мен, съм ги посочвал вече, включително и в тази тема.
Сталин се опитва, от своя страна, да спечели време, за да завърши реорганизацията и модернизацията на армията си, а по възможност и да изчака удобен момент (немските въоръжени сили са активно ангажирани другаде) за удар. И смятам, че е планирал този "удобен момент" да настъпи през 1942 г., като, естествено, е гледал да има максимална възможна готовност и по-рано, ако Хитлер все пак реши / успее да удари пръв.
Това е съвсем накратко.

И, моля, политическата дискусия да се пренесе където й е мястото - вече намеквах и предлагах няколко пъти подобно нещо. Тази тема е посветена най-вече на въоръжените сили и строителството им, не толкова на политика и дипломация (макар и в един момент да се изкриви в тази посока - преди време, не и без мое активно участие).

ПП Дори бих си позволил свободата да променя заглавието на темата на "Как се готви за война РККА".

[zmaj]

Картаген, проблемът ти е, извинявай, че не четеш чуждите мнения, а поставяш в устата на опонента си някакви свои мисли. Ако беше чел какво пиша по този въпрос (и не само аз) в тази тема, щеше да видиш, че въобще не говоря за никакво "миролюбие" или нещо подобно. Очевидно е, че СССР провежда съвсем агресивна външна политика в обсъждания период, като се опитва максимално да се възползва от възможностите. Като всяка друга държава, впрочем (Франция и Великобритания в други периоди не са правели изключение - разликата е, че в обсъждания тях ги интересува преди всичко да се запази статуквото, защото то им е по-изгодно).
Т.е. сблъсъкът между Германия и СССР е неизбежен и е разглеждан точно като такъв във всяка от тези държави през цялото време. .

Напротив, чета с интерес. И затова ми е чудно защо толкова ви е скъпа идеята, че Сталин не е обмислял нападение срещу Германия. Тук писанията на Суворов нямат никакво отношение.

Очевидно всеки от нас, без да си го признава /или без дори да го осъзнава/ подхожда към фактите с вече оформено мнение - дали поради някаква скрита симпатия, емоционални натрупвания ,житейски опит или политически пристрастия. От позицията, в която сме, е неизбежно да говорим за едни същи неща от коренно различни гледни точки.

А това за политиката, честно, не го разбрах. В дискусията досега не съм усетил някой да "политикантства" - как да говорим за външната политика на СССР или Германия, без да ползваме съответните термини - болшевики, комунизъм, нацисти, и т.н. Просто такива са били реалностите тогава, не виждам нищо оскърбително...

[gollum]

А това за политиката, честно, не го разбрах. В дискусията досега не съм усетил някой да "политикантства"

Не случайно съм употребил "политика, дипломация...", а не "политиканства", "идеологизира" или нещо подобно. Т.е. не смятам, че в тази тема трябва да се обсъждат въпроси, свързани с политическата, дипломатическата и прочее страни на проблема - за тях си има самостоятелни теми. Тази е за РККА, т.е. в нея трябва да се обсъждат чисто военни въпроси. Как тази армия е подготвяна за война - това е въпросът на темата.

Напротив, чета с интерес. И затова ми е чудно защо толкова ви е скъпа идеята, че Сталин не е обмислял нападение срещу Германия.

Не знам, Картаген, какво точно четеш, но си съумял едновременно да кажеш, че четеш и в следващото изречение да докажеш, че не го правиш.
Изрично съм написал, че идеята за война с Германия е по-скоро лайтмотив на 30-те години. И това докато все още нямат обща граница. Че сблъсъкът между двете държави през цялото време изглежда неизбежен - рано или късно. И че, според мен, и двамата диктатори мислят в тази насока.
Ако с нещо конкретно не съм съгласен, то е че РККА е подготвяла удар през лятото на 1941 г. и е изпреварена с няколко седмици от Вермахта. И то не защото съм си съставил някакво предвзето мнение, а защото доводите за това ми се виждат неубедителни.

[messire Woland]

И затова ми е чудно защо толкова ви е скъпа идеята, че Сталин не е обмислял нападение срещу Германия.

Не мисля, че има някой тука, на когото тая идея да му е "скъпа". Просто не се виждат достатъчно доказателства, че се е готвил да удари първи към някаква конкретна дата през 1941 г.
Освен това си чакам отговора на въпроса от теб - за кой документ или заповед говорим?

[Imperial]

Картаген, достатъчно. Преливаш от пусто в празно. Не допринасяш с абсолютно нищо към дискусията.

[mitaca]

С кое поставя държавата си на военни релси? Ако може, отговори отделно на този въпрос, за да не стане като с mitaca, който никога не отговаря на неудобни въпроси.

Това ме засегна! Отскоро (от вчера де) участвам в БС наново и наистина не видях на кои въпроси не съм отговорил. Даже питах месира. Ако е така искренните ми извинения и да ги повтори пак, ако е от преди да пише на ЛС. По принцип най-обичам "неудобните" въпроси и нямам навика да бягам от тях. Винаги мога да си призная, че не знам или, че нямам мнение.

[mitaca]

Ако е това значи:

Първо, айде стига с тоя термин "агресивна война". При война между големи държави е ясно, че той е неадекватен.
Второ. Не мога да се съглася, че има каквато и да е връзка между отлагането на войната с Полша с една седмица и евентуално отлагане на срока с една година, както ти пишеш. Това са две съвсем различни неща.

Съгласен за "агресивната" война. С Полша една седница с СССР повече от месец.

Защо?

Това е единствения въпрос (горното не е както и долното) и не съм отговорил, зашото не е по-темата (даже според мен), а голум се закани да трие всичко (и правилно), което не е. Но ще отговоря. След 22-ри юни похода на изток ще е силно затруднен от особеностите на терена (липса на пътища) и климата. Мисля, че на Вермахта е ясно, че без да превземе Москва или да я отреже победа няма да има. Не така стои въпроса с похода на запад. И пътища има и климата ще е благосклонен. А и виж р-нията от границите до Берлин и до Москва.

Това не може да стане за ден. Нито - за седмица. За да има нещо такова, трябва първо да има изготвени планове, в които има много повече от "айде вие се юрвайте на запад, пък каквото стане". Има снабдяване, придвижвания, попълване на войски до щатна численост и т.н. Всичко това оставя следи и то не какви да е. Това, че не си запознат с тези процеси, не означава, че те се пропускат. Съветските планове се разработват, определено, но има ред забавяния и проблеми, свързани с неуредици, липса на организация, промените на границата и т.н.

Така е, но няма данни. Но това, че няма не значи, че не е имало (или, че са скрити неоткрити и т.н.). Но не желая да се връщам на това - обещах на голум. Щом смяташ, че не съм запознат така да бъде, ще ползвам твоите. Но на личните нападки ще отговарям, въпреки, че те са забранени от правилника, нали?

[zmaj]

Не знам, Картаген, какво точно четеш, но си съумял едновременно да кажеш, че четеш и в следващото изречение да докажеш, че не го правиш.
Изрично съм написал, че идеята за война с Германия е по-скоро лайтмотив на 30-те години. И това докато все още нямат обща граница. Че сблъсъкът между двете държави през цялото време изглежда неизбежен - рано или късно. И че, според мен, и двамата диктатори мислят в тази насока.
Ако с нещо конкретно не съм съгласен, то е че РККА е подготвяла удар през лятото на 1941 г. и е изпреварена с няколко седмици от Вермахта. И то не защото съм си съставил някакво предвзето мнение, а защото доводите за това ми се виждат неубедителни.

С това изречение излизам от дискусията: някъде аз да съм съм твърдял нещо за срокове, погледни какво съм написал при подновяването на темата преди 2 дни... Имам чувството, че като чуете Суворов се хвърляте като бикове на червено, всичко друго изчезва от погледа.
Живи и здрави.

[Sir Gray]

Че нали именно сроковете са лайтмотивът на Резун - Германия изпреварва СССР със само две седмици или там някъде?!

[mitaca]

Че нали именно сроковете са лайтмотивът на Резун - Германия изпреварва СССР със само две седмици или там някъде?!

Рицарю, привет! На теб ли трябва да обяснявам???? Тази тема не е за Суворов, а за РККА. Ако така ще правим забежки или по-точно недомлъвки, ще се спуснем в еН-отклонения .

[Sir Gray]

Вярно си е, аз затова и не пиша в нея, че ще падне голямото заяждане.
Но пък колегата отгоре явно и Резун не е дочел, че да пропуска такива основни моменти, та затова.

[zmaj]

Вярно си е, аз затова и не пиша в нея, че ще падне голямото заяждане.
Но пък колегата отгоре явно и Резун не е дочел, че да пропуска такива основни моменти, та затова.

03-01-2010, 11:57 #69
картаген
редовен

Регистриран: Jan 2008
Мнения: 217 Наскоро прочетох сборник със статии, чийто автори са "презрени руски ревизионисти" Много от тях, като например Михаил Мелтюхов, по никакъв начин не бихме могли да определим като "фенове" на Суворов - дори напротив Резун отнася много критики за неточностите в детайлите и за спекулацията при правенето на генералните изводи, но едно не му отричат: нито един анти-суворовец не е доказал категорично с документи за каква война се е готвил Сталин, а доста от косвените "улики" говорят за всичко друго, но не и за отбранителна. За добро или зло, колкото и да плюят Резун, смиселно обяснение за действията на съветското ръководство в месеците непосредствено преди 22 юни 1941 , казионните руски историци не дават.... тезата им издиша все отнякъде /няма как всичко да бъде обяснено с концепцията за "миролюбивия" Сталин/...
Друг е въпросът, че тезата на Суворов за "превантивна война", която Хитлер уж започва, за да изпревари московския си приятел, откровено издиша - до момента няма категорични данни, че германското разузнаване е разполагало с евентуалните съветски планове за нападанение, както и със сроковете за тях. Според Мелтюхов,по-скоро и Сталин, и Хитлер, подготвят плановете си за внезапно нападение, без да знаят за онова, което им готви бъдещия противник, и само стечение на обстоятелствата, дава предимство на Хитлер ...
Интересно е защо след като "Резун говори само измислици и лъжи", кремълските военни историци не извадят някой разбиващ документ от архивите да му затворят устата веднъж и завинаги...

.

[bigbeer]

картаген

Съвсем малко съм чел от 2 книги на Резун,но прочетеното ме наведе на идеята,че човека повдига атрактивни въпроси в чисто провокативен стил.Като публицистичен похват това си има достойнствата.Но издигайки определени тези,подкрепени с много недкоазани с конкретика съждения рискува да навлезе в полето запазено за историци.Та ако го опровергаят си получава рекламата и става мъченик на новата мисъл.Ако не го опровергаят,значи мълчат виновно и крият факти.Хитро!За да не падна по-долу ето една моя теза в стил Суворов:
- Всеки поне малко занимавал се с бокс,фехтовка или други "бойни изкуства" знае,че най-чист удар се вкарва когато противника ти атакува,по един или друг начин избегнеш атаката и контрираш.За да атакува той нарушава в една или друга степен собствената си защита,премества центъра на тежестта с което си нарушава и баланса.Или както казва един популярен образ в шоуто на Слави "И като ми се откри..." В съветската предвоенна пропаганда широко се коментира тезата как "ще отвърнем със съкрушителна сила" и "ще бием врага на негова територия".Това поведение изглежда много по вероятно за разглеждания период.РККА в този момент е в процес на превъоръжаване с нова техника,която налага и нови похвати при използването и,за които не са подготвени дори висшия и среден офицерски състав.При това положение подготовката за нанасяне на първи удар е по-малко вероятната теза.Разбира се в стратегически план всяко командване трябва и е длъжно да разгледа всички евентуални варианти.Започването на военни действия от СССР в този момент,обаче не изглежда приоритетен вариант.Струпването на войски близо до границата цели по-скоро създаването на един трудно преодолим вал от "живо месо",който да подсигури необходимото време за финализиране на цялостните промени.Едновременно с това извършват множество малки провокативни действия подтикващи дойчовците към нарушаване на концентрацията и нанасяне на необходимия им очакван първи удар,в момент в който ще бъдат подготвени "да им влязат под гарда" И като им се открият...

Само дето дойчото се бие курвенската и първо рита в топките,после им минава отзад,и става една.....

[messire Woland]

Съгласен за "агресивната" война. С Полша една седница с СССР повече от месец.

В един по-ранен пост си написал:

Суворов фиксира тази дата, но Сталин е могъл да нападне даже на 1-ви септември, за разлика от Хитлер, но това не е по тази тема.

и моят въпрос беше: "Защо?". Вчера, в 18 ч., виждам, че вече има отговор:

След 22-ри юни похода на изток ще е силно затруднен от особеностите на терена (липса на пътища) и климата. Мисля, че на Вермахта е ясно, че без да превземе Москва или да я отреже победа няма да има. Не така стои въпроса с похода на запад. И пътища има и климата ще е благосклонен. А и виж р-нията от границите до Берлин и до Москва.

Липсата на пътища влияят и в двете посоки. Тоест, няма как съветската индустрия изведнъж да се премести на западната граница и оттам да се подават материалите. В Полша също има проблеми с пътищата, в Румъния - също. Освен това, в РККА си имат проблеми с логистиката, които ни най-малко няма да изчезнат при настъпление в Полша през есента и зимата.
Всъщност, ако погледнем реалността, има два периода, в които и РККА и Вермахта настъпват без кой знае какви проблеми: лятото и зимата. И два периода, в които това е почти невъзможно, заради превръщането на пътищата в тресавища: пролетта и част от есента. И тия неща важат и за едната, и за другата армия.

След това, как си представяш това нещо:

Както и такъв документ надали ще бъде спуснат даже по армии и корпуси, преди уречения ден.

Би ли обяснил? Тъй като такъв документ явно няма към началото на войната, как той ще бъде съставен и след това разпратен и то в рамките на две седмици?