Как се готви за война РККА

[gollum]

Baian, всеки сам си преценява за себе си и всеки, разбира се, има право на свое мнение по всеки въпрос. Нито аз, нито (предполагам) някой друг от пишещите из тези теми, има намерение да измени нечия лична позиция - занимание безсмислено във всеки един смисъл. Т.е. всеки от нас излага единствено личната си интерпретация въз основа на информацията, която е събрал.
Та, на тази основа, основната теза (в СССР е била в ход подготовка за инвазия, която е трябвало да започне някъде около 6-ти юли 1941 г.) на Резун издиша без всякакво съмнение, т.е. няма нищо, което да я подкрепя, а има множество факти, които й противоречат. Т.е. за мен лично няма съмнение, че РККА не се е подготвяла за подобна операция. Остава въпросът за намеренията, т.е. смятал ли е Сталин в даден момент да "нападне пръв" (независимо какъв повод ще използва). На този въпрос, според мен, не може да се отговори категорично. Аз лично, за себе си, смятам, че трябва да се даде положителен отговор, т.е. че ако ситуацията го е изисквала, то той би взел подобно решение.
Що се отнася до подготовката за война, то тя се състои в подготовка и разгръщане (мобилизация, доокомплектоване, екипиране) на военни единици и съоръжения. Тя се установява сравнително лесно и несъмнено означава едно - дадената държава се готви да воюва (независимо как и с кого). При всяка от държавите от този период в подобна ситуация се установяват сходни степени на подготовка. Франция или Великобритания не правят изключение, нито пък военновременните им планове, които предвиждат именно това - разгром на Германия на нейна територия.
Ако може да се различават различни етапи в подготовката на дадена държава за война (именно за война, а не за агресия или отбрана), то те се свеждат до предвоенна подготовка (в която, разбира се, държавата инициатор на кризата поначало има известно преимущество) и до подготовка във военна ситуация. Може съвсем отчетливо да се проследи това при всяка от държавите, включително и СССР. Но тази подготовка е смислена както в ситуация, в която инициативата за започване на война е чужда, така и когато е собствена.
Военното строителство и подготовка в нормална ситуация са съвсем друг въпрос. Но щом започне ситуацията да се влошава, почти неизбежно се преминава към следващата фаза. Впрочем, всичко това вече съм го описвал.
Също толкова естествено, всяка държава си има специфика, както и определена военна доктрина, т.е. представи на военните за това каква форма ще заеме дадена бъдеща война, според които се осъществява военното строителство.
Всички тези неща са банални и общоизвестни (е, Резун най-често се прави, че не са му известни, но такъв си му е стила на писане - манипулативен). А въобще за този писател си има отделна тема.

Франция има изградена военна доктрина, според която победата ще бъде постигната чрез изтощаване на противника и дефанзивни действия.

Между другото, това не е съвсем точно - хората си имат съвсем определена офанзивна доктрина, разчитаща главно на артилерия и тактическа употреба на танкове. Но под влияние на показаното от Германия в Полша започват да я коригират, но не им стига времето.

ПП Между другото, архивите не са били затворени, напротив, доста дълго време бяха отворени (поне няколко години, ако не и повече). Така че няма никакви "магически документи", които да излязат изведнъж от тези уж недостъпни архиви и да обяснят всичко. В тях има огромен обем документация, която трябва бавно и търпеливо да се обработва, за да се извадят исторически факти от нея. Работа, която едва ли някога ще бъде свършена в пълен обем поради съвсем обективни причини.

[tofo]

Хайде, да не е война, а да обясним ситуацията в по-тесни граници. Подготовка на мащабна настъпателна или отбранителна операция. Има разлика. И тезата на Резун би трябвало по принцип да се раздели на 2. Първо- действително ли Хитлер е предприел изпреварващ удар и вече второ- с колко е изпреварил. За второто, разбира се документи няма. Но едва ли е от такова значение дали са 2 седмици или месец. И ако е месец или два не значи, че теорията на Резун е грешна, а е по-скоро неточна.

[Sir Gray]

Подготовка на мащабна настъпателна или отбранителна операция.

И каква точно трябва да е тази "операция"? Документирани оперативни планове за нея, някакви? Щабни разработки, туй онуй?

[gollum]

Но едва ли е от такова значение дали са 2 седмици или месец. И ако е месец или два не значи, че теорията на Резун е грешна, а е по-скоро неточна

Всъщност, както вече съм посочвал, за тази теза е от огромно значение "с колко точно". Защото ако е с повече (а дори и с толкова), то нямаме никакъв подготвян удар на Сталин. Вече съм разяснявал това - военна кампания от подобни мащаби се започва най-вече с оглед на удобното време - особено ако ще го правиш по собствена инициатива, т.е. не си принуден да реагираш на чужда подготовка за нападение. Германия прави точно това - избира се най-ранната удобна дата за започване. Съветските военни не биха постъпили по-различно - нямат и причини да го правят.
Подобна късна дата може да се избере в един-единствен случай - ако става въпрос за реакция на чужда подготовка, която е изпреварваща. Т.е. можем евентуално да обсъждаме дали в СССР не е подготвян превантивен изпреварващ удар, на вече известното подготвяно немско нападение. И подобни документи наистина има. Но както става ясно, Сталин налага вето върху подобни планове.
Което ни оставя в рамките на значително по-логичното и естествено заключение: ако е замисляна собствена военна акция срещу Германия (нещо достатъчно логично с оглед на развитието на събитията), то тя е замисляна тогава, когато реорганизацията на въоръжените сили ще бъде завършена в основни линии. Това ни оставя като възможен кандидат късната пролет на следващата година.

[Гост]

P.S. Между другото, реших вместо да трия, да слагам наказания за спам. Това ще доведе до автоматичен бан струва ми се.

Noted, noted

[tofo]

Sir Gray,

И каква точно трябва да е тази "операция"? Документирани оперативни планове за нея, някакви? Щабни разработки, туй онуй?

За оперативни планове, щабни разработки, игри по карта и направо настъпателни учения, без да се отработва отбрана имаше пример в предишната тема- по конкретно за 4-та армия. От март нататък не правят нищо друго. И колко жалко, че на базата на ограничена информация всеки може да си тълкува евентуалната дата на инвазия от страна на Сталин. Според мен пък, не би могло да се чака до другата година, тъй като силите на РККА вече са на западната граница, личния състав е мобилизиран, самолетите са натъпкани по летищата и други признаци. Според мен разбира се. Лично аз го виждам-средата на лятото- да приберат житото и след това да мобилизират и пирдвижат техниката.

[Гост]

Всъщност, както вече съм посочвал, за тази теза е от огромно значение "с колко точно". Защото ако е с повече (а дори и с толкова), то нямаме никакъв подготвян удар на Сталин. Вече съм разяснявал това - военна кампания от подобни мащаби се започва най-вече с оглед на удобното време - особено ако ще го правиш по собствена инициатива, т.е. не си принуден да реагираш на чужда подготовка за нападение. Германия прави точно това - избира се най-ранната удобна дата за започване. Съветските военни не биха постъпили по-различно - нямат и причини да го правят.
Подобна късна дата може да се избере в един-единствен случай - ако става въпрос за реакция на чужда подготовка, която е изпреварваща. Т.е. можем евентуално да обсъждаме дали в СССР не е подготвян превантивен изпреварващ удар, на вече известното подготвяно немско нападение. И подобни документи наистина има. Но както става ясно, Сталин налага вето върху подобни планове.
Което ни оставя в рамките на значително по-логичното и естествено заключение: ако е замисляна собствена военна акция срещу Германия (нещо достатъчно логично с оглед на развитието на събитията), то тя е замисляна тогава, когато реорганизацията на въоръжените сили ще бъде завършена в основни линии. Това ни оставя като възможен кандидат късната пролет на следващата година.

С "колко точно", Голъм, е трудно установимо /доколкото, парадоксално, почти всичко се преценява по косвен данни поради простичкият факт, че архиви от съветска страна няма/.

Нали изобилстват сведение за пълното неверие на Сталин в немското нападение? В крайна сметка готви ли се съветското ръководство за него, или не?

И после - армия не се изгражда за няколко дни, месеци или дори за 1-2 години. За такива периоди, като реакция на съответна промяна "от другата страна", тя се мести, разполага в райони и направления, но изграждането й трае години, свързано е със цялостния икономически комплекс на държавта, с насочването на ресурсв конкретни направления, организация на конкретно производство, изобретяването и внедряването на конкретна техника. И всичко това е подичнено на определена доктрина (формулирана или не диектно).
Тя пък е подчинена на политическата такава (именно тук виждаме как войната е "продължаване на политиката с други средства").

Въпросът е каква е тя при отделните страни в разглежданите случаи?

[Гост]

И каква точно трябва да е тази "операция"? Документирани оперативни планове за нея, някакви? Щабни разработки, туй онуй?

Ами архивите ги няма? За "ненастъпателни" операции има ли щабни разработки, или туй-онуй... Поне една заповед за окопаване на танковете или за други отбранителни мероприятия?

[gollum]

Лично аз го виждам-средата на лятото- да приберат житото и след това да мобилизират и пирдвижат техниката.

Странно защо в Германия не постъпват така? Явно житото не им е толкова важно... А, нещо странно - значи ще чакат да се прибере житото, но вече са мобилизирали всички? Нещо не ми се връзва . Т.е. връщаме се към средновековната практика военните кампании да се започват след жътва. Интересно-интересно. Странно защо през следващите години не са прекъсвали военните действия през лятото, за да могат да си приберат житцето хората.
Въобще, основният проблем в тезата на Резун е точно този - след като Сталин по собствена инициатива е решил да нападне, то защо не стори това тогава, когато е най-удобно от военна гледна точка? И, пак, защо ще започва най-мащабните реорганизации, които подриват напълно боеспособността на въоръжените му сили предходната година и то със срокове, които ще позволят ефекта да се ползва чак за последващата? Т.е. остава напълно неясно кога и защо е взето хипотетичното решение за започване на война срещу Германия по собствена инициатива.

доколкото, парадоксално, почти всичко се преценява по косвен данни поради простичкият факт, че архиви от съветска страна няма

Това, ще ме прощаваш КГ125, не е вярно. Архиви има и те са огромни. И са достъпни повече или по-малко (или поне бяха до скоро). А виж, че в тях не може да се намери нищо, което да потвърждава хипотезата на Резун - друг въпрос. За това има една простичка причина, която аз, като почитател на бръснача на Окам, предпочитам.

И после - армия не се изгражда за няколко дни, месеци или дори за 1-2 години. За такива периоди, като реакция на съответна промяна "от другата страна", тя се мести, разполага в райони и направления, но изграждането й трае години, свързано е със цялостния икономически комплекс на държавта, с насочването на ресурсв конкретни направления, организация на конкретно производство, изобретяването и внедряването на конкретна техника. И всичко това е подичнено на определена доктрина (формулирана или не диектно).

Именно. Точно поради тази причина, ако нямаш армия или тя е неадекватна на нуждите на държавата ти, още повече, ако последната е в крайно опасна обстановка, се налага да се жертва много, за да с осигури тази основна функция. Нещо, което наблюдаваме доста добре в рамките на 30-те години в СССР. Именно изграждане на армия, адекватна както на задачите, така и на нуждите.

Накрая, война не се започва, заради политическа доктрина, а поради конкретни причини. Т.е. не може въз основа на някаква идеология да вадиш извода, че непременно дадената държава ще започне война. Идеологията обслужва много цели, но рядко е основа за реална политика.

За "ненастъпателни" операции има ли щабни разработки, или туй-онуй...

Да, колкото искаш. Привеждал съм ги в съответните теми, където са описани оперативните планове.

Поне една заповед за окопаване на танковете или за други отбранителни мероприятия?

Първо, както вече съм писал, подобни мерки ("окопаване на танкове"), се използват в много редки и специфични случаи. КАто правило в отбрана - особено пък оперативно, танковите съединения се използват като резерв за контраатака. Те.. никакво "окопаване" няма.
Второ, подобни заповеди се дават (и взимат) на дивизионно или полково ниво (даже на батальонно), защото са от компетенцията на този ешелон. А точно такива архиви по принцип няма как да се запазят, защото дори и в мирно време подобна документация се пази само в рамките на няколко години, след което се унищожава. В архивите се пазят по-дълго време само по-важни документи от много по-високо ниво.

[Гост]

Но е възможна политическа доктринар която предвижда определени, да кажем не агресивни, но активни действия навънл И специално в контекста на епохата на възхода на социализма (от 1917 г. нататък), политическата доктрина (и действия) на "световната социалистическа революция" има, нали?

[gollum]

Разбира се, че има. От което по никакъв начин не следва, че в конкретен момент СССР ще нападне Германия. Т.е. подобни решения не се взимат "заради доктрината", а поради конкретни причини от политически характер и в зависимост от обстоятелствата в дадения момент.
И политически доктрини имат всички държави, както и интереси.

[Гост]

Първо, както вече съм писал, подобни мерки ("окопаване на танкове"), се използват в много редки и специфични случаи. КАто правило в отбрана - особено пък оперативно, танковите съединения се използват като резерв за контраатака. Те.. никакво "окопаване" няма.
Второ, подобни заповеди се дават (и взимат) на дивизионно или полково ниво (даже на батальонно), защото са от компетенцията на този ешелон. А точно такива архиви по принцип няма как да се запазят, защото дори и в мирно време подобна документация се пази само в рамките на няколко години, след което се унищожава. В архивите се пазят по-дълго време само по-важни документи от много по-високо ниво.

Тук си прав, разбира се, на ниско ниво са такива мерки, няма Сталин да дава заповед за окопаване на танкове (Отгоре, от щабовете ще дойде само заповед да се вземат всички мерки за отбрана, а конкретно какви ще са, се решава на съответното съобразно уставите и правилата ниво).

Но ще ти възразя - танковете, включително и съгласно такива документи като "Ръководството на боеца танкист", ако не се лъжа, се окопават всеки път, когато трябва да се заеме отбрана. (И не само те, разбира се). Окопаването е лесно (ако не броим усилието на екипажа )и рязко повишава отбранителния капацитет. Поначало се смята, че при отбрана един танк може да се справи с 3 атакуващи, особено при грамотно разполагане. То си има цял комплекс от мероприятия, наречен "танкът в отбрана".
Напускането на окопа и преминаването в настъпление е работа за 10 секунди. (Е, образно казно, но наистина става много бързо).

[Гост]

Разбира се, че има. От което по никакъв начин не следва, че в конкретен момент СССР ще нападне Германия. Т.е. подобни решения не се взимат "заради доктрината", а поради конкретни причини от политически характер и в зависимост от обстоятелствата в дадения момент.
И политически доктрини имат всички държави, както и интереси.

Е, разбира се, че не следва, и то точно Германия. Това е въпрос на политическа и военна конкретика. Тук си прав.

[zmaj]

Явно недостатъчно я четеш все пак
Накратко, като резюме - проблемът се състои от две части:
1.) Суворов, по-точно: тезата му + доказателствата, които привежда. Тезата му поначало е недоказуема - просто липсват документи за това. Доказателствата, които привежда са прекалено нагласени и информацията в тях - доста изкривена. Затова и тая глупост с агресивните намерения "като доказателство" дразни. Това, което аз най-много не харесвам, е предвареително да си намислиш теза и с всички средства да я защитаваш. Ако се появят нови доказателства и документи, аз бих си променил мнението по въпроса например.
2.) Данните, които сме събрали, са по начало непълни и доста противоречиви. Но не позволяват да се приеме, че СССР се е готвил да нападне към конкретна дата. Основният фактор за политически решения от този калибър е само и единствено Сталин. Чиято преценка онова лято е затъмнена от погрешни интерпретации на действията на Германия. Но дори и да не беше - проблемът си остава. Няма как да се разбере какво е имало в главата на един човек. За намеренията му е трудно да се съди инак, освен по извършените действия. А точно за това са изписани много страници на форума. И действията му показват, че по-скоро не се е готвел за нападение през 1941 г. Вероятно. Повече от "вероятно" обаче не може да изясни. Заради самия характер на ситуацията.

Добре, де, така да е. Някъде да съм написал, че има неопровержими доказателства за евентуални нападателни планове на РККА с точни дати?! Не съм. Просто казвам, че засега, както казаното от Суворов е недоказуемо, така и обратното. Само че Суворов няма как да докаже документално тезата си, тъй като не е сред тези, които имат достъп до прословутите архиви, а доста негови опоненти работят в тези архиви. Мисълта ми е, щом като им е такъв проблем, че да пишат над 20 книги хули срещу него, да вземат да извадят някакъв документ и да му затворят устата веднъж завинаги. Досега такъв документ не е изваден.

Все пак вече второ десетилетие Суворов си пише книгите и повтаря общо-взето едно и също: Сталин се е готвил за нападателна война...

Аз не съм фен на Суворов, просто ставам подозрителен, когато цялата глутница от кремълски историци започне да лае срещу някого, бил и Резун. По тяхната логика и в катин нямаха участие, но после друго се оказа.
Иначе, цялото ми уважение към руския народ за победата над Хитлер - това няма нищо общо с реалните замисли на комунистическата вихрушка по онова време.

[tofo]

За средата на лятото имах друго предвид. Виждал съм заповедта за мобилизация из архивите, скъсах се да я търся, ама колкото по я търся, толкова по я няма. Та не мога да я цитирам. Иначе още едно примерче за срока- в района на Брест.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1262&Itemid=55

Автотранспортът и артилерията- в тесни редове под открито небе. Навсякъде. Така са си и унищожени. Бил съм войник и знам кога се изкарва техниката от парка и се подрежда в тесни редици. Мое мнение, разбира се.