Концентрационните лагери

[tofo]

кало,

Глей са. Сигурно там си видял това

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=448

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=390

Газова камера няма спор - има. И са снабдявали лагера с Циклон-Б. Но камера е трябвала и за дезинсекцията на дрехите на лагерниците против въшките, които са пренасяли петнистия тиф. Та имам малко да питам - защо сложиха камерата на 10м. от административната сграда. Циановодородът се отделя в продължение на часове. И какво става като се отворят вратите. Доколкото знам 4-те камери в Аушвиц 2-Биркенау не са имали вентилационна и пречиствателна инсталация. И големите стаи повече ми приличат на морги. Докарват труповете, складират ги до крематоиума и чакат. Защото лагерът не е бил хотел все пак и смъртността е била доста висока. И една стая с херметична врата преспокойно може и да е, а може и да не е газова камера. Пък и лично аз доста съм се чудил за смисъла да транспортираш хиляди хора през половин Европа, та да ги вкараш от ешалона направо в камерата. Пък после и крематориума. Въглища ли са имали в повече тия? Защото въглищата са суровината за синтетичния бензин, а и енергията за получаването му. 45-та заради липса на бензин са зарязвали на фронта Тигрите, но за крематориумите - имало. А къде по лесни начини за изтребление има изобретени от преди това. Малко по малко. 20000 изчезнали полски офицери -къде са не е ясно. 4000 си е намериха - Извинявайте! А за другите - Не знаем! Не сме ние!

Та просто една друга гледна точка, де. Дискусия да става.

[messire Woland]

кало,

Глей са. Сигурно там си видял това

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=448

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=390

Газова камера няма спор - има. И са снабдявали лагера с Циклон-Б. Но камера е трябвала и за дезинсекцията на дрехите на лагерниците против въшките, които са пренасяли петнистия тиф. Та имам малко да питам - защо сложиха камерата на 10м. от административната сграда. Циановодородът се отделя в продължение на часове. И какво става като се отворят вратите. Доколкото знам 4-те камери в Аушвиц 2-Биркенау не са имали вентилационна и пречиствателна инсталация. И големите стаи повече ми приличат на морги. Докарват труповете, складират ги до крематоиума и чакат. Защото лагерът не е бил хотел все пак и смъртността е била доста висока. И една стая с херметична врата преспокойно може и да е, а може и да не е газова камера. Пък и лично аз доста съм се чудил за смисъла да транспортираш хиляди хора през половин Европа, та да ги вкараш от ешалона направо в камерата. Пък после и крематориума. Въглища ли са имали в повече тия? Защото въглищата са суровината за синтетичния бензин, а и енергията за получаването му. 45-та заради липса на бензин са зарязвали на фронта Тигрите, но за крематориумите - имало. А къде по лесни начини за изтребление има изобретени от преди това. Малко по малко. 20000 изчезнали полски офицери -къде са не е ясно. 4000 си е намериха - Извинявайте! А за другите - Не знаем! Не сме ние!

Та просто една друга гледна точка, де. Дискусия да става.

Говорите все едно там сте били. А доколкото разбирам отричате факта, че в камерите са убивани масово хора, така ли е?

[кало]

Голъм, точно така. между другото, газове от работещи двигатели са ползвани и в някои стационарни камери.

интересно, как ли се тълкуват разните аеро-снимки на стотици хора, влизащи в колона в моргата... вероятно са ходили там, за да разгледат?

[gollum]

Както отбелязах - няма запазени оригинални газови камери, а само възстановки. Въпреки че кало твърди друго аз не съм сигурен. Което съвсем не означава, че не ги е имало.

Защото въглищата са суровината за синтетичния бензин, а и енергията за получаването му. 45-та заради липса на бензин са зарязвали на фронта Тигрите, но за крематориумите - имало

Бензин е имало (както и танкове, самолети и произведени части) не е имало възможност да се транспортира до фронта (а частите и суровините до заводите), защото е била почти напълно парализирана транспортната система. Впрочем, така или иначе малка част от въглищата са се преработвали в синтетично гориво, защото не въглищата са били определящ фатор, а произведените инсталации за синтез. А създаването им е било доста ресурсоемко. Кажи-речи основният проблем е била стоманата (а тя се е изразходвала доста за синтетичните заводи) и съответно наличността й е било решаващо за това къде какво ще се прави. А стоманата се е използвала на практика във всеки един отрасъл на икономиката и поради това е била лимитиращ фактор. Извинявам се за това отклонение, просто е необходимо да се уточни, когато има подобна забележка.

[кало]

А къде по лесни начини за изтребление има изобретени от преди това.

всъщност няма по-лесни начини, или по-скоро - по-евтини. правени са и изчисления с обстрел по площи с оръдия - пак излизало значително по-скъпо. Циклон-Б е бил най-евтиното решение.

-та заради липса на бензин са зарязвали на фронта Тигрите

кои и какви Тигри, подразделение, част, място, дата?

[messire Woland]

Предполагам, че говори за тигрите от Берлинския зоопарк и за момента, когато фронта стига до него

[tofo]

golum, мерси!

кало, Въпросът е ДАЛИ сградата е все пак моргата. Ако не е? Дали пък там не ги събличат, остригват и изкарват после и далигазовата камера не е за пълните с въшки дрехи. Та мисълта ми е - няма еднозначни тълкувания на едни и същи факти. А когато не ти позволяват да се съмняваш - най естественото е да решиш, че крият нещо.

[gollum]

А когато не ти позволяват да се съмняваш - най естественото е да решиш, че крият нещо.

Хъм. ДА не ти "позволяват да се съмняваш" означава при съмнение веднага да следва санкция, която да отнеме на "съмняващия се" възможността да повтори акта на съмнение. Уточнявам това, защото е имало достатъчно много режими, при котио съмнението е завършвало с изселване, мъчения, затвор или физическо унищожение. Мисля че ситуацията в съвременните западни обества е много далече от тази - макар и да има определени законови текстове, те не се спазват. Достатъчно е човек да се огледа доколко преизпълнен е книжният пазар с подобни "съмнения", да не говорим за интернет-пространството, а и публичонто такова. Явно санкции няма, така че очевидно "позволяват съменнията", поне в повечето случаи. А и когато има някакав санкция, тя не е от описания по-горе тип.

[ivan_kunchev]

Ох, какво дълго мнение бях написал и токът спря. Винаги си запазвайте постовете, да не би да ви се случи същото. Прощавайте, сега няма да пиша повече.

[tofo]

golum

Става въпрос за друго. Един историк не може да си позволи всякакви волности по тая тема. Видя ли линка във втория пост. В щатите преди няколко години проведоха съдебно дело за реабилитация и обявиха Исус Христос за невинен. По темата за Нюрнбергския процес можем да си бълбукаме по форумите колкото си искаме, но стане ли въпрос за ревизия на процеса се вади тоягата. Защото репарациите отдавна са платени, всички се чувстват достатъчно комфортно, победения естествено е виновен а не се знае ако се разръчка коричката на какво ще замирише.
И още малко:
Я какво написа Док Холидей

"Фактът, че едно лице действа съгласно нареждане на правителството или висшестоящ не го освобождава от отговорност по международното право, тъй като моралният избор на практика е бил възможен за него. "

Това ми звучи като "обвиняеми, внимавай какво ще си спомниш, щото може за едно и също нещо и да те осъдим и да те оправдаем! Може да виснеш на въжето, или пък да ти осигурим 2-3 год. колкото да си напишеш мемоарите."

[gollum]

По темата за Нюрнбергския процес можем да си бълбукаме по форумите колкото си искаме, но стане ли въпрос за ревизия на процеса се вади тоягата.

Няма нищо нелогично в това. А пък и какав точно е тази "тояга"? Процесът не може да се "ревизира" най-малкото защото е отдавна завършил, присъдите по него са изпълнени и нищо няма да промени каквато и да е "ревизия". А и не знам кога е ставало официално въпрос за "ревизия на Нюрнбергския процес" и каква "тояга" се е вадила? Ако може по-подробно по въпроса. Защото той е чисто юридически (материя от която почти нищо не разбирам).

Защото репарациите отдавна са платени, всички се чувстват достатъчно комфортно, победения естествено е виновен а не се знае ако се разръчка коричката на какво ще замирише.

Не виждам какво толкова може да изскочи, котео не е известно. Аз поне не знам. От твърде много години може съвсем спокойно и обективно пробелмът да се изсмедва и да се дават мнения, както и дасе съставят исторически текстове. Архивните документи са достъпни. Няма какво да "изскочи".

Един историк не може да си позволи всякакви волности по тая тема.

Тук зависи какво разбираме под "историк" и "волности". По идея историците въобще не следва да проявяват професионални волности. Но постоянно го правят. А публицистите още повече и не знам някой да е подвеждан под отговорност (може и нещо да пропускам, разбира се).

[Юлиан Август]

Ами правилно е написал. Освободен си от отговорност при неправомерна заповед от висшестоящ само ако тя не налага очевидно за теб престъпление. Случаят е далеч от тази хипотеза.

[tofo]

Става дума, че не всичко е ясно. Действията на съюзниците не са били разглеждани. Първоначално и Катин е бил на врата на Германия. Това ми е мисълта, че не се знае какво ще изскочи. И съюзниците не са невинни дечица, май. И за процесът срещу Чаушеску ли няма какво да се каже или да се напише.

[messire Woland]

Става дума, че не всичко е ясно. Действията на съюзниците не са били разглеждани. Първоначално и Катин е бил на врата на Германия. Това ми е мисълта, че не се знае какво ще изскочи. И съюзниците не са невинни дечица, май. И за процесът срещу Чаушеску ли няма какво да се каже или да се напише.

Хайде да не разливаме нещата. Тук се разглеждат концентрационните лагери, създадени и използвани от Третия Райх. Ако искаш - пусни тема за концентрационни лагери на съюзниците и там който има интерес може да обсъжда. Но недей да бягаш в такава посока, когато ти липсват аргументи.

[gollum]

ЗА действията на съюзниците има изписано достатъчно много. И няма смисъл да даваш примера с Катин - той е пример точно за обратното, когато е имало какво то е разкрито. Съгласен съм с Воланд - дори и в този форум има достатъчно много теми по този повод, та няма смисъл да отклоняваме тази.