Концентрационните лагери

[кало]

Точно Катин изскача през 43-та. Германците показват колко жестоки са съветите. Все още между сериозните историци се водят спорове кой точно и колко полски офицери е утепал в гората...

[Док Холидей]

темата не я следя и нямам намерение да го направя. графомани. за 2 часа 45 мнения. No thx. Вмятам за Катин. В книгите издадени преди 1989 в БГ независимо дали става въпрос за Нюрнберг или ВСВ се сочи приблизителна цифра от 4500.

за die hard феновете

CLick me

[модератор]

Предложението в последния пост на Док беше доста примамливо, но хайде да видим дали ще стане нещо от темата (разбирай - да има още майтапи за Тигрите от Зоопарка, че поне да се посмеем )

[ivan_kunchev]

Тук навлязохме в една тема, която според мен, е доста трудна. Откъде идва трудността? Ами от това, че трябва да се изследва едно изкривяване, и то едновременно с уговорката, че едно изкривяване не се поправя, или лекува с друго. Имам предвид следното.
Да се отричат концентрационните лагери според мен идва от една неувереност ви ли липса на баланс в собствената позиция (и моля никой да не се обижда, защото и аз съм я преживявал), която обаче долавя, че по въпроса има нещо нередно. Дразнещо е някак за обикновения човек да бъде издиган паметник в центъра на Берлин на цял площад - само за еврейските жертви на нацистките престъпления, чиито сънародници днес упорито и допоследно отказват той да бъде посветен и на другите жертви от тези престъпления . Дразнещо е сигурно и непрекъснатото открояване на еврейските жертви на фона на останалите - особено у нас, където е налице уникалният случай на спасяването им от целия български народ - но замисляли ли сте се, че това много по-рядко се акцентира отколкото перманентното припомняне на тъкмо еврейските страдания. Това, както и други подобни изкривявания очевидно водят някои хора до другата крайност : не е имало никакви лагери, всичко е измислено и т.н. Но бих казал и на тях - една неправда не поправя друга неправда.
Според мен проблемът изхожда от осмислянето на случилото се през ВСВ. То е чудовищно за човечеството изобщо. Но тъкмо този план днес се избягва! Вижте текста дето го няма в новото издание на учебника, цитирал съм го в началото. Как е възможон милиони хора да изгубят човешкият си образ и да извършат такива престъпления като през войната енеразбираемо за бъдните, за сегашните поколения далеч не защото тези престъпления са извършени само или най вече спрямо евреите. Ако има нещо за което трябва да се съжалява е, че тези престъпления са извършени сптрямо човешкото у човека , спрямо човешкият образ в човека, или Божия образ в човека, който в тази война е потъпкван и унижаван толкова и в такива размери, колкото в никоя друга. Когато изтъкваме едни жертви като по-жертви от други - това не е ли нова теория за превъзходството на дадена раса, от което всъщност всички жертви и пострадаха?

[messire Woland]

Добре казано, Иван Кунчев, напълно подкрепям.

[ivan_kunchev]

Ами да ти кажа опитвам се да направя опит за някакъв по сериозен анализ, защото съм сигурен, че тая тема би могла да се възпроизвежда до безкрайност в нови и нови дискусии. А тя е много чувствителна и деликатна както за евреите, така и за неевреите. Неразбирането и само би довело до въртене в един затворен кръг на оспорвания и до оставане на всеки при неговата си позиция, което някакси най-малкото не е градивно.

[Dinain]

Дразнещо е някак за обикновения човек да бъде издиган паметник в центъра на Берлин на цял площад - само за еврейските жертви на нацистките престъпления, чиито сънародници днес упорито и допоследно отказват той да бъде посветен и на другите жертви от тези престъпления

Първо да вметна че "издиган" е малко неподходяща дума в случая (от стилна гледна точка), тъй като въпросният паметник е не повече от метър висок в най-високата си точка. Това както и да е. Не съм запознат с точните юридически въпроси, на кого точно е посветен и на кого точно не е посветен, но в целия паметник няма нито една звезда на давид или някакъв друг еврейски символ, който да се набива на очи. Всъщност никакви символи няма, освен мънички табелки, които не си направих труда да прочета, когато минавах от там. Според мен това е много по-важно от официалната дефиниция, както е записана в някой архив или където и да е. Също така, доколкото си спомням паметникът се нарича "Паметник на жертвите на Холокоста", ни повече, ни по-малко.
Накрая, от стилова гледна точка, според мен този паметник е ужасно пилеене на пространство и бетон, с никакъв стил. Подобна е и сградата на еврейския музей в Берлин.

[gollum]

Така е и аз съм съгласен с изложеното от теб, Ivan Kunchev. Единствено бих си позволил да допълня нещо (впрочем, то вероятно ти е известно от другите ни дискусии около войната), че макар насилието към населението да е особено мащабно и изявено в тази война (до един почти "демоничен" облик), все пак не бих казал, че то е коренно различно от това в останалите войни ("демоничността" им е присъща и не е толкова ново качество). Впрочем, може би "новостта" в този смисъл започва да се проявява постепенно във "модерните" вони, защото е свързана с една социо-културна промяна на светоусещането и мисленето. Така или иначе, темата е дълга и тегава.

[ivan_kunchev]

Ами тези мънички табелки май бяха с имена, сред които евреите са отказали да се поставят нееврейски имена, а паметникът е обявен за Паметник на жертвите от холокоста. Това го бях чул по новините, пък те не са достатъчно достоверен източник, прав си, че е добре да се провери намясто; но това на е толкова важно в случая. Ако трябва да се продължи дискусията бих казал нещо, насочено към Голъм:
Не си спомням друга война, в която едната воюваща страна в голямата си част да вярва в "подчовешкостта" на човешки същества, било в собствената си държава, било сред противника. И за да има баланс на този пример:
Бих се съгласил с тезата ти от вчера, че открояването на страданията на евреите днес е плод на някаква рекламна кампания на "техните застъпници", ако всичко се свеждаше да речем само до влияние в света на медиите. Но закрепяването на съмнението в размерите и шестте милиона жертви от холокоста като престъпление, като подсъдно деяние в законодателството на страни, изтъкващи се за пазители на демокрацията и свободата на словото на мен ми говори нещо друго: прокарване на едно добре пресметнато влияние с политически, или други, но все пак - контролиращи цели, и то - контролиращи не демократично и не прозрачно. Еврейските жертви на нацизма, според мен са обект на възползване за нечисти политически намерения и други цели.

[gollum]

Извинявай, че ще си послужа с цитати (това най-често не е добър метод за дискусия), но просот така спестявам време.

Но закрепяването на съмнението в размерите и шестте милиона жертви от холокоста като престъпление, като подсъдно деяние в законодателството на страни, изтъкващи се за пазители на демокрацията и свободата на словото на мен ми говори нещо друго: прокарване на едно добре пресметнато влияние с политически, или други, но все пак - контролиращи цели, и то - контролиращи не демократично и не прозрачно. Еврейските жертви на нацизма, според мен са обект на възползване за нечисти политически намерения и други цели.

С това съм напълно съгласен, но то въобще не излиза от моето мнение - въпросното постижение е изцяло дело на споменатите от мен евреиски лобита, в комбинация с няколко въздействащи фактора (като например известни чувства на "угризение", с които умело се спекулира, както и определена политическа преслетливост). Тази "медийна камапния" съвсем определено има политически измерения и се е развивала в политическото пространство - в крайна сметка създаването на държавата Израел има много общо с тази работа.

Не си спомням друга война, в която едната воюваща страна в голямата си част да вярва в "подчовешкостта" на човешки същества, било в собствената си държава, било сред противника.

Ммм, пропуснал си едно голямо множество от колониални войни, в които съвсем определено на противника му се отрича принадлежност към човешкия вид, т.е. "човечност". Да не говорим за овладяването на Америките - в този процес като цяло се отрича наличието у местното население на нещо повече от "животинска душа" (поне в началото на процеса, когато собствено и можем да говорим за войни). Към списъка можем да прибавим множество религиозни конфликти, в които това също се случва, макар и не винаги. Не на последно място можем да споменем института на робството, който съвсем очевидно отрича определени качества у поробваните, които от днешна гледна точка бихме определили като човешки. Тук можем да прибавим и вяскакъв род гонения било то по религиозен или етнически признак, които съвсем не са (подобно на концентрационните лагери) "модерно" изобретение. Т.е. ако в нещо този конфлик те уникален, то това са мащабите, но не толкова самото качество (макар че и по отношение на "завладяването на Америка" има крайни тези, които достигат подобни стойности).
Впрочем, това вероятно е друга тема.

[ivan_kunchev]

Добре, уточнявам: едно е "пасивното" така да се каже приемане на "нечовешкостта" на противника или заробвания, възприето в хода на дадено завоевание, за да го обслужва. А друго е когато поставиш в центъра на философските си възгледи тезата за "воюващото животно" (Хитлер) и подчовешкостта на дадени раси или етноси, измислиш в този си ентусиазъм дори нова дума: "подчовек" и тръгнеш активно да проиграваш тази си философия, да видиш докъде ще се стигне - включително (т.е - най-вече!) чрез войни и завоевания. Вярно е, че резултатите и в двата случая са милиони убити, но тук разликата е в това, кое е в периферията и кое е в центъра. Тъкмо ръководното в случая прави нещата във Втората Световна война толкова ужасни.
Що се отнася до държавата Израел и аз намирам, че начина по който е създадена е най-голямата грешка на следвоенното устройство на света и може да му изяде главата, така както версайската система от договори и нейният характер са изяли главата на ОН и следвоенното устройство на света след ПСВ.

[gollum]

Все повече се отдалечаваме от темата, дано не ни санкционират, та да я напуснем съвсем (казват че хидрата е като Аргус и все ще се окаже, че някое око те следи когато си мислиш, че пишеш безнаказно).

По въпроса може донякъде да се спори. В крайна сметка европейският колониализъм в един момент изгражда цяла наука, която да оправдае превъзходството на белия човек над останалите раси (въвеждайки и самото поянтие в употреба), котео е естествено и неизбежно и води до изместването на дургите към втора категория хора. Наистина, никой не е правил умишлени палнове за унищожение (то се е случвало между другото, повече като старнично следствие), така че мвоже да се каже, че в това отношение Третият Райх май е доста уникален.

По въпроса за Израел вероятон неволно съм те въвел в заблуждение. Аз не смятам, че начинът, по който е създадена тази държава е "най-големямата грешка в следвоенното устройство". Само си позволих да спомена, че другият въпрос, който обсъждахме има пряка връзка с този процес. Реално по този или подобен начин са създадени голяма част от държавите, появили се по време на разграждането на колониалната система и в повечето случаи това води до повече или по-малко сериозни проблеми. Израел не е уникален случай.

[ivan_kunchev]

Израел е уникален случай в не едно отношение. Например в следното отношение(днеска нещо ме избива на тавтологии).
На един от най-пострадалите народи през време на ВСВ е предоставена територия в един от най-оспорваните региони на света, без никой да се увери, дали евреите биха били способни да спазват правата на народите, живеещи там и в съседство, след като току що са преживели най-жестоко потъпкване на техните собствени права. Евреите, според мен, това го показва историята и доднес - се оказват неспособни за това.
Поради угризенията, които ти спомена, обаче, заради преживяното от тях, никой не смее да им направи сериозни забележки и да им наложи сериозни санкции, поради което те започват да водят война когато преценят, не се притесняват от от бомбардиране на цивилни цели и много други, някои велики сили дори открито ги подкрепят и винаги са готови да сложат вето на подобни решения в ООН. Тук не обобщавам, разбира се. Някои евреи като отказалите да се подчинят на заповедите еврейски военни пилоти отпреди няколко години са потвърждение, че има и изключения, които обаче - не потвърждават ли правилото?
Безнаказаността и увеличаващата се, включително ядрена мощ на Израел подтикват редица държави като Ирак и Иран, например да търсят и те начини да влязат в "ядрения клуб". Американците не са съгласни, почват войни в региона , затъват, планират нови войни, започват да заобикалят ООН. Ами тая ситуация не прилича ли доста на оная отпреди ВСВ, дето на германците никой не прави забележка и не прилага санкции, поради угризения, че са ощетени и претърпели несправедливост и вреди при създаването на Версайската система? Хайде да не прогнозирам повече дали бъркотията и неправдите биха продължили да се увеличават, както и преди ВСВ и до какво би могло да доведе това.
Що се отнася до темата - вярно, че се отклонихме доста от нея, но връзката тук с нея е , че тъкмо "холокостът" е картата, с която винаги се "цака" всяко оспорване на тази "картинка", дето я описах и дори по-сериозното и коментиране и може би точно за това е толкова нужно някому регулярното му припомняне и изтъкването на именно на еврейските жертви през войната, в концентрационните лагери.

[gollum]

По отношение на "Холокоста" - съгласен съм с теб. Но това е политически въпрос и някак не ме вълнува чак толкова в момента (т.е. в политиката всяко средство се смята за добро, а очевидно тази "карта" е много добър "коз", употребата й е неизбежна).

По отношение на проблема около "създаването на Израел" трябва все пак да си припомним, че не става въпрос за някакво решение "паднало от небето" - поне 3-4 десетилетия преди ВСВ да започне (може и да греша с някоя и друга година - този проблем е в страни от интересите ми, та съответно и информираността ми не е на ниво) започва да се създава един "еврейски национализъм", който посочва за своя исконна територия горе-долу това, което днес е Израел (и тук има пряка връзка с някои неща, които Византиеца написа в оная тема за свещените войни ) и в рамките на този процес си се развива едно презаселване на тези територии, финансирано от евреиски организации, като между другото се разгръща и една партизанска война между евреи, заселници в тези територии, местното население и британските власти. Това е конфлик тдатиращ далеч преди решението за създаване на Израел.
Та този процес, който съвсем бегло описах тук е в известен смисъл съвсем нормален процес на развитие на национална идеология и се е повтарял толкова много (продължава да се повтаря и сега), че в него няма нищо уникално (извън едно "есетствено" ниво на историческа уникалност, за което можем да говорим много, но може би не тук).
Та макар в решението за създаване на Израел да влияе всичко това, което обсъдихме тук (котео е може би единственото уникално в политически смисъл обстоятелство), то все пак изборът ан територия и всичко останало не е обоснован върху това обстоятелство. А последвалите конфликти са съвсем неизбежни, но пак да повторя - те се зададени далеч по-рано и дори и да не бе взето въпросното решение, евреиско (т.е. вече израелско) въстание и опит за създаване на държава там щеше да си има.
Та в този смисъл не мога да се съглася, че отговорността за напрежението в района се пада единствено на едната страна в конфликта - никога не е така. Впрочем, подобен род конфликти има в голяма част от Африка. В Азия също не са липсвали.

Безнаказаността и увеличаващата се, включително ядрена мощ на Израел подтикват редица държави като Ирак и Иран, например да търсят и те начини да влязат в "ядрения клуб".

Ммм, не мисля, че Израел и неговото атомно оръжие тук са основен фактор. Иран, Ирак и множество други държави така или иначе се стремят и щяха да се стремят към сдобиване с такова оръжие - това е неизбежно. Можем за пример да разгледаме Индия, Пакистан, Китай или Северна Корея, където очевидно Израел няма нищо общо.

И накрая - не мисля, че ситуацията особено напомня тази с Германия преди ВСВ. Има някакви повърхностни аналогии, но не мисля, че имаме основания да отиваме по-далеч от тях. Най-малкото очевидно Израел е в отбрана от поне две десетилетия (ако не и от повече), а ситуацията с Германия преди ВСВ е различна.

[Dinain]

Пострадалите евреи, които са емигрирали в Щатите примерно, не получават никаква компенсация, нали. Или тези, които са останали в Европа.

Това е абсолютно невярно. За американски, немски и български граждани от еврейски произход мога да кажа със сигурност че са eligible за дадени компенсации, дали са се възползвали от това право е друг въпрос. За останалите държави трябва да проверя, но няма причина положението да е различно.
Освен това "репарации" се плащат на държави, за частни лица или сдружения според мен е по-подходящ терминът "обезщетения". Държавата Израел не е участвала във ВСВ по очевидни причини, така че за "репарации" не може да става дума. Извинявам се за намесата, ще напиша малко по-подробен коментар по-късно.

С това съм напълно съгласен, но то въобще не излиза от моето мнение - въпросното постижение е изцяло дело на споменатите от мен евреиски лобита, в комбинация с няколко въздействащи фактора (като например известни чувства на "угризение", с които умело се спекулира, както и определена политическа преслетливост). Тази "медийна камапния" съвсем определено има политически измерения и се е развивала в политическото пространство - в крайна сметка създаването на държавата Израел има много общо с тази работа.

Колко общо има създаването на държавата Израел с Холокоста е много обширен въпрос и не бих искал да навлизам в него, тъй като няма много общо с темата. Само ще си позволя да напомня че темата за Холокоста е табу в популярната литература и кино до към средата-края на 60-те години, така че да се говори за "медийна кампания" във въпросния период (1945-1949) е просто смешно. Решението на ООН за разделяне на Палестина на две държави (след предаването на мандата от Британия) има за цел именно да стабилизира района след оттеглянето на европейските сили и последвалата война по-скоро свидетелства за неизбежността на една такава война, а не за грешка от страна на ООН. Алтернативата - постановление на само една държава (без значение еврейска или арабска) би довело до война с още по-голяма сигурност.

ПП http://www.claimscon.org/
Относно компенсациите - на посочения сайт могат да се видят разпределените суми по години и държави с доста подробности. Например за периода 2006-2007 за българските евреи жертви на Холокоста са заделени $75,000.

ПП2 Един полезен доклад за интересуващите се (аз лично винаги съм намирал цифрите от рода на $60-100 млрд. компенсации за Израел за много съмнителни) : http://www.claimscon.org/forms/alloc...ar%208-042.pdf

Извадка: За периода 1953-2002 общо на граждани на Израел, САЩ, Германия и други страни са изплатени около $45.2 млрд., включително и на лица от нееврейски произход. Данните са от германското министерство на финансите и Бундесбанк.