Концентрационните лагери

[модератор]

Постовете на потребителя tofo лъхат на скрит расизъм. На тези форуми това не се търпи. Нека tofo се чувства предупреден. При следващи такива провинения ще последват административни мерки (бан, вероятно за дълъг период)

[gollum]

Динаин, ако прочетеш цялото ми мнение, ще видиш, че не твърдя за "медийна кампания" през 50-те години, още по-малко пък - че държавата Израел или проблемите в региона са някакво пряко следствие от ХОлокоста и проектирането му в политиката (написал съм съвсем ясно какво мисля по въпроса и то е различно ). Очевидно, че коренът на проблема е много по-рано и така или иначе дори и въобще да нямаше там евреи и Израел, то пак щеше да има националистични войни между различните държави там. Неизбежно е предвид "закъсняващия" там национализъм. Както и да е, това наистина е друга тема.

[tofo]

Тофо си взима бележка, но съжалява, че не е разбран правилно Та последото нещо което съм, това е расист. Просто опитах да вкарам една различна гледна точка от официалната. Я малко пак от Док Холидей:

"Ограничението в процеса изразяващо се в преследването и наказването само на лица от страните на Оста води до обвинения в “справедливост на победителя”1 т.е. военните престъпления на Съюзниците няма да бъдат разглеждани. Тази критика за пръв път е ясно изразена от Сенатор Р. Тафт още през 1946 г., но става особенопопулярна, след като Джон Кенеди я повтаря в книгата си "Profiles of Courage", 1956. Тя определя Трибунала в Нюрнберг като съд на победители над победени, условие, без което той не би бил изобщо създаден. Оттук и справедливостта, с която е обвързан като съд, е фиктивна. Тя само маскира разправата на съюзниците с победена Германия (аналогично и с Япония). Този аргумент се отнася първо до начина, по който възниква Трибуналът като самозвана институция на победителя, на която самото съществуване е от съмнително естество. На второ място аргументът се отнася до пренасянето на базовото условие за установяване на Трибунала върху характера на съдебния процес и неговото обезсмисляне. Едностранната юрисдикция, прилагана от Нюрнберг, е открито заявена и в самата Харта на Трибунала. Още чл. 3 на Лондонската Харта заявява, че към Трибунала и неговите членове не могат да бъдат отправяни обвинения от прокурора, обвиняемия или неговия защитник. Законодателството, кодифицирано в Хартата, няма нормативна универсалност, поради което Трибуналът не е подчинен на върховенството на закона, а на военно-политическата конюнктура. Оттук следва, че Нюрнберг не само не е неутрален, но че по същество не е и "международен"."

Защото при тези условия на Нюрнбергския процес знае ли някой, къде точно е истината. Дали няма и някой друг скрит Катин. И дали и с колко е в крайна сметка е надписана сметката на Германия.

[gollum]

Всъщност Док не изразява съмнение в справедливостта на повечето решения, а само отбелязва едностранчивостта на тази справедливост. Което несъмнено е несправедливо от една определена гледна точка (примерно, щом съдят Дьониц трябва да съдят и Локууд (нещо, което последният е предложил сам)). Но по-добре нещо, отколкото нищо, а несъмнено победителите винаги се разправят с победените. В този случай и юридически, но пък е имало и основателна причина да го направят. Що се отнася до това:

Защото при тези условия на Нюрнбергския процес знае ли някой, къде точно е истината. Дали няма и някой друг скрит Катин. И дали и с колко е в крайна сметка е надписана сметката на Германия.

минало е достатъчно време и са правени достатъчно много свободни от този съд изследавния (въобще правото няма общо с историята в този смисъл). Каквото е имало "да изскочи" е изскочило. А какво общо има това с темата за концентрационните лагери (вярно, че не е единственото отклонение), не е ясно. Нищо сходно с престъпленията на Германия (и донякъде на Япония) при победителите не е изскочило (е, освен при СССР, но далеч не в такива размери).

[gollum]

Не, историята не се обосновава на никакви съдебни решения, включително и в този случай. Историята се пише върху факти, а последните се откриват предимно в архивите. За радост всички тези архиви са отдаван достъпни и каквото е щяло "да изскочи", го е сторило. Разбира се, много е удобно (а и доходно) да се мътят нещата и да се разиграват всякакви легенди, но товае въпрос, нямащ много общо с историята. Винаги е по-лесно за се седне и да се нахвърлят няколко сензационно звучащи "съменния", вместо да се прекарат десетилетия в ровене в архивите. Първото носи пари и известност, второто единствено професионално удовлетворение (ако човек е историк по професия... душа и разбирания). Не знам някой от "ревизионистите" да е хвърлил някакви усилия в трудната част на историческото занимание - виж в публицистиката някои са преуспели. Което обаче няма нищо общо с това какво реално се е случило. Последното в по-голямата си част е известно.

[Dinain]

Динаин, ако прочетеш цялото ми мнение, ще видиш, че не твърдя за "медийна кампания" през 50-те години, още по-малко пък - че държавата Израел или проблемите в региона са някакво пряко следствие от ХОлокоста и проектирането му в политиката (написал съм съвсем ясно какво мисля по въпроса и то е различно ).

Голъм, може би цялото разминаване идва от там че не съм обърнал внимание на кавичките около "медийна кампания"... не съм мислел че говориш за пряко следствие, израза с който си послужи беше "има много общо". Как да кажа, определено има, но наистина на едно политическо и военно ниво (висши офицери на страните победителки например). Холокостът като мащаби и особено подробности е бил твърде неизвестен за широката публика в този период - особено в САЩ тази тематика се е считата за прекалено чувствителна и "нерентабилна" (шоубизнес все пак, нали), много подобно на ситуацията с масовата цензура след 9/11 например (ако си спомняте). Считало се е че трябва да мине известно време, докато ужасите на войната бъдат забравени, да не се помрачава "еуфорията" от просперитета на следвоенните години и т.н. Това исках да кажа, наистина е встрани от темата, но мнозина правят 2+2=4 с повърхностно познаване на фактите (Холокост-Решение на ООН-Израел), не че мисля че ти си от тях.

[gollum]

Да, не съм от тях (което би трябвало да се вижда от нещата, които съм написал около цитирания от теб текст ). Впрочем, дискусията ни с Ivan Kunchev на този етап, от който си цитирал момент се въртеше около целия период, пир това в известен смисъл пречупен през съвременното състояние на нещата (защото донякъде се припокрива с нещо, което обсъждахме и в една кинотема - за "Списъкът на Шиндлер" и "Пианистът"). Както и да е, да се върнем на темата - концентрационните лагери.

[ivan_kunchev]

Тука явно съм длъжен да вметна няколко уточнения. Първо да се доказва, че нещата около близкия изток и територията на днешен Израел били разбунени много по-рано от появата на държавата Израел не виждам какво всъщност доказва и с какво противоречи на моите изказвания. Аз говорех за начина по който е създаден Израел, а не дали е щял и без друго да бъде създаден или дали е трябвало - това са други теми. Израел се ползва днес с една саморазбираща се неприкосновеност, чието саморазбиране почива именно, макар иможе би не само - но най-вече - върху превърнатият в лозунг холокост. А че е превърнат в лозунг показва неспазването на същинските поуки от него - да се спазват правата на другия, колкото и далечен да е той по убеждения, раса или етнос от нас. Да припомням ли войната от миналата година и ослушването на ООН или сами ще се сетите за по-ранни примери? Това положение създава опасен прецедент, а относно Ирак и Иран, то те са тези, около които се пресичат интересите на всички велики сили по доста важен начин, поради суровинни и стратегически въпроси, а не толкова в Северна Корея, например. Всичко това създава комплекс от трудно овладими фактори, основата от сложността на които е непоставянето на равна нога или немеренето с един аршин на държавите от региона, по причини , които вече споменах. Що се отнася до това дали са щели да търсят влизане в ядрения клуб и без Израел, то това не считам за доказано. Австралия, Канада и Швеция защо не са търсили такова влизане например? Нямаше да им отнеме повече от две години, както твърди да речем Гуин Дайър.
И накрая. Далеч не мисля, че само едната страна е виновна за близкоизточния конфликт. Мога да си представя колко неприятно им е на израелците да очакват всеки ден неочаквани самоубийствени атентати с цивилни жертви от противник срещу когото не можеш да излезеш на бойното поле и който не жали сънародниците ти. Но аз говорех за друго, което може би е трудно да го обясня. След като е преживял петвековни страдания нашия народ е мотивиран и намира сили да се възправи срещу безапелационната мощ на Хитлер за тогава и да спаси евреите. След като са преживяли ужасни страдания евреите, получавайки държава започват сякаш реваншистки да потъпкват правата на живеещите в и около нея други етноси. Ето това различие в постъпването ме смущава. Не обобщавам "всички" евреи, споменах примерът с пилотите, които показват другия възможен начин на постъпване. Но не той, както ми се струва е официалната политика на Израел днес.

[Dinain]

Точно това отклонение е много встрани от темата и има сериозна опастност да я изроди. Ще си позволя само кратък коментар.

Израел се ползва днес с една саморазбираща се неприкосновеност, чието саморазбиране почива именно, макар иможе би не само - но най-вече - върху превърнатият в лозунг холокост.

Това, отново, е едно повърхностно възприемане на нещата, Иван Кунчев. Не искам да ви обидя, но съм сигурен че при едно по-задълбочено изследване на материята ще го видите сам (ако има интерес). Множество други страни се ползват с подобна "неприкосновеност", както я наричате вие, например Судан с действията си в провинция Дарфур. Нима суданският народ е преживял Холокост? Има ли нещо общо? Разбира се че не. Но може би под "неприкосновенност" имате предвид "легитимация за съществуване"? Това е една съвсем друга теза, с която съм също толкова несъгласен. Откъде накъде дадена държава трябва да има легитимация (или оправдание, или причина) за съществуването си?

След като е преживял петвековни страдания нашия народ е мотивиран и намира сили да се възправи срещу безапелационната мощ на Хитлер за тогава и да спаси евреите.

Да се дава кредит на "народа" за това действие е доста пресилено, след като България не е била демокрация, нито е провеждан референдум по въпроса. По същата логика могат да се обвиняват редица други европейски народи че са "дали" еврейските си малцинства. Тях просто никой не ги е питал, следователно нито могат да носят вина, нито да си приписват заслуги по спасяването, с изключение на отделни личности разбира се, действащи в разрез с официалните наредби на съответната власт.

ПП Моля да не се отклоняваме допълнително от темата за концентрационните лагери - последният ми пост беше единствено коментар на вашия, не искам да започваме да политиканстваме.

[ivan_kunchev]

Добре, възможно е да бъркам някъде. Мисля, че обясних какво имам предвид, а то не е толкова претенциозно, че да се простира до легитимацията на съществуване, говорех за начина. Но какъв е начинът? Аз далеч на бих се справил, може би ако бях един от участниците в такова решение - не разбирам толкова от тънкостите на дипломацията и политическите игри. Но все пак долавям атмосферата, която се възпроизвежда всеки път когато Израел наруши някоя от международните конвенции, или дори някои права на отделни лица, включително деца. Не зная за случая със Судан, но в конкретния случай със Израел призракът на холокоста се "възправя", готов да парализира дори едно спокойно обсъждане за грешките ири дори - престъпленията на провеждащите държавната политика на тази страна - готов да обвини всеки подобен опит в "антисемитизъм" и дори нещо по-лошо - да премести всяко възможно подобно обсъждане apriori на такава плоскост. Ако мислите, че това не е така, моля, успокойте ме чрез примери.
За спасяването на евреите - мисля, че в това начинание участват наистина всички слоеве на българския народ, дори само чрез своите петиции. Участва и Българската Православна Църква, участват някои депутати, участва цар Борис III.
Това мога да кажа, така го възприема и германският докладващ за България по еврейските въпроси, който точно чрез особеностите на народа, живеещ от векове сред най-различни етности - цигани, арменци, турци, евреи и неразбиращ посегателствата към един от тях - обяснява официално неуспехът на направеното по еврейския въпрос в България. За това си има документи и може да бъде проверено.
Темата за лагерите, според мен се изчерпи отдавна и може би затова все се отклоняваме към други теми. Тук преценката е на модератора, който реши да остави нещата, за да се "посмеем над такива неща като нови твърдения за тигрите, например"(цитирам по памет), което обаче очевидно не се случи.

[Юлиан Август]

Да припомням ли войната от миналата година и ослушването на ООН или сами ще се сетите за по-ранни примери?

Не особено добър пример. Именно факта, че международната общественост не подкрепи действията на Израел беше един от факторите, офанзивата да не продължи. Едва ли Хизбула има силите сама да се справи с израелската армия. Несериозно е. Пък и къде в целия конфликт се намесва Холокоста ? Не си спомням някой от израелска страна да го е изтъквал като извинение или повод за кампанията. Мнението на ООН си е съвсем ясно- в региона трябва да се постигне стабилност с цената на компромиси и от двете страни.

Колкото до едностранчивостта на Нюрнбергския процес, то предполагам за всеки обвиняем който и да е наказателен процес е такъв. Въпросът е, от гледната точка. С подобни аргументи би трябвало да се разтури изобщо института на международното наказателно право. И изобщо при 99% от ревизионистичната литература, на която съм попадал съществува зле прикрита /понякога и направо открита/ тенденция да се оневини и реабилитира нацисткия режим на Райха, което обрича цялата кампания на неуспех. И да, на напълно оправдана реакция от страна на съответните власти.

[Dinain]

Но все пак долавям атмосферата, която се възпроизвежда всеки път когато Израел наруши някоя от международните конвенции, или дори някои права на отделни лица, включително деца. Не зная за случая със Судан, но в конкретния случай със Израел призракът на холокоста се "възправя", готов да парализира дори едно спокойно обсъждане за грешките ири дори - престъпленията на провеждащите държавната политика на тази страна - готов да обвини всеки подобен опит в "антисемитизъм" и дори нещо по-лошо - да премести всяко възможно подобно обсъждане apriori на такава плоскост.

Ами не, не съм съгласен с такова обобщение - Холокоста се използва рядко като "коз" и то в специфични "дипломатически ситуации", като например семинарът на отричащите Холокоста, който се проведе наскоро в Иран. В ситуациите, за който говорите, военни конфликти, престъпления и т.н. по-скоро се изтъква правото на самозащита, но дори това не е главния "коз", това са най-вече икономическите и политически интереси на "великите сили" (като по стечение на обстоятелствата в момента има само една главна такава) - в тези игри Израел и арабските страни са само пионки, а най-силния играч в момента е съюзникът (или ако искате - покровителят) на Израел...

[ivan_kunchev]

С мнението на Юлиан Август и Динаин съм почти съгласен, с едно уточнение. Не съм и твърдял, че темата "холокост" се използва на официални дипломатически разговори. Тая тема е по-скоро медийно размахвана и подсъзнателно развивана и внедрявана като чувство за вина. Гледал съм документални кадри и интервюта със съвременни немски ученици например, които масово споделят, че се чувстват виновни за холокоста, въпреки че нямат пряко участие в него. Затова и предпочетох думата "атмосфера". В този смисъл са и всички мои по-горни твърдения, ако ги проследите.
Разбира се, признавам, че историята на Израел не е силната ми страна. Динайн явно доста повече е запознат с тези въпроси от нас с тебе Голъм, а ти предполагам си по-запознат от мене. Впрочем само бих се успокоил, ако ми се покаже, че и други страни по света се ползват с известна неприкосновеност. Значи неправдите и неуредиците са си доста срещащо се явление, а не са причинени от недомислици и неправомерни действия около създаването и съществуването на еврейската държава. Обаче все ми се струва, че избирате дадени места от твърденията ми, а избягвате други.
За да се върнем към самата тема и да изоставим "отколонението Израел" едно бих попитал: След като искаш да те признаят за емблема на страданията, причинени от нацистите през войната на много всъщност народи, дали би следвало да избегнеш отговорността да си емблема и за спазването на човешките права днес, например? Дали е редно да се превръщат тези страдания в поръчител на безнаказаност от потомците на преживелите ги? И колцина от техните бащи и деди биха се съгласили с подобно интерпретиране или използване?

[Юлиан Август]

*** модератор ***

Дали е редно да се превръщат тези страдания в поръчител на безнаказаност от потомците на преживелите ги?

Хм, кое те кара да си мислиш, че става точно така ? Кое говори за безнаказаност точно у потомците на репресираните от нацисткия режим ?

[ivan_kunchev]

Ами аз не си спомням някой да е наказан за клането в - къде беше - сега ми убягва, като го намеря ще ти кажа. Помня, че в Белгия май се започна някакво дело срещу тогавашния премиер на Израел, което безславно залезе в забвение - поне аз нищо повече не чух по въпроса. Мисля, че клането беше в някакъв бежански лагер, Бар и Шатила ли беше, дано не ми се смеете. Става дума за 80-те години, отново - ако не се лъжа.
Сравни сега с каква стръв международната общност издирва ген. Ратко Младич и Радован Карджич и може би ще те обземе известно усещане за разликата в двата случая. Причините отново не са видими на някакво официално дипломатическо или изобщо официално "осезаемо" равнище - та това би било автогол за политиката на Израел, а тя не бих казал, че се конструира от глупави хора. Така че въпросът е оставен на въздействието на медиите и на други предприятия.
Че не съм имал предвид точно потомците на пострадалите, а използвах думата в един по-общ смисъл, мисля че не е нужно да се пояснява, но, ако е нужно - пояснявам го.