Концентрационните лагери

[gollum]

Доколкото ми е известно, вероятно избитите евреи са около три милиона. Точно число няма как да се даде. Концентрационните лагери на територията на Райха са били най-общо два типа - собствено концентрациони, т.е. такива в които се събира и съсредоточава "армията от концлагеристи", в които те живеят и в много случаи се трудят и "лагери на смъртта" (те са били много по-малко) чието едниствено предназначение е унищожаването на пристигащите в тях. Не бива да се объркват двата типа лагери. Повечето лагери, особено тези на съмртта са извън територията на Германия (в Полша).
След войната са запазени и възстановени няколко лагери като следва да се отбележи, че това, което Кало е видял е "възстановка", ако правилно си спомням газовите камери и свързаните с тях съоръжения са пренесени и възсъздадени в Освиенцим, където не ги е имало. Някои се опитват на основата на този факт да твърдят, че всъщност газови камери не е имало (защото тези, които се посещават с дидактична цел са създадени след войната), но това не е така. Има огромно множество от документи и архивни материали свързани с този въпрос, който наистина се интересува може лесно да ги намери (сега се сещам за филма и книгата "Обикновен фашизъм").

ПП За съжаление явно сме твърде често склонни да оправдаваме всякакви жестокости, понякога и просто затваряйки си очите за тях. Както са правели и съвременниците на тези неща.

[кало]

ако правилно си спомням газовите камери и свързаните с тях съоръжения са пренесени и възсъздадени в Освиенцим, където не ги е имало.

не. значи, направена е частична възстановка, но в Аушвиц 2 (целият комплекс е от 1, 2 и 3 - сега може да се разгледа 2) са работели 4 газови камери и 4 крематориума. Известен е още като Биркенау. Според свидетелствата на Рудолф Хес в Нюрнберг, в Освиенцим са загинали около 2,5 милиона души. Според някои историци истинската цифра е около милион, милион и половина. От тях евреи - над 200 хиляди.

Иначе - в доклад на Айхман се отчитат унищожени 4 милиона евреи в лагери + 1 милион, убити от подвижните камери.

[модератор]

Темата, доколкото има такава, е за немските концлагери, тя и затова се намира в този раздел. Който иска да си бистри политиката - в кварталната кръчма зад ъгъла.

[SRH]

Самото наличие на такива лагери означава държавна политика. Нали не смяташ, че е възможно съществуването им без знанието на държавата? В своята същност те са политически лагери, защото там /за разлика от комунистическите/ няма криминални елементи. Наистина става дума за въдворяване - поне такъв е бил термина. Но треминологията с нищо не променя същността.

*** модератор ***

[модератор]

Някои хора не разбират от дума - ще раздавам щедро банове оттук нататък.

[Гост]

На потребителя КГ125 е наложен бан от 1 година за системно пренебрегване на модераторските предупреждения.

[messire Woland]

Много от лагерите са на полска територия, съответно имаше едно полско изледване по въпроса (издавано в края на 90те). И в него бяха прецизирани цифрите за жертвите, включително и колко от тях са евреи. Няма никакво съмнение, че е имало концлагери и че в тях са избивани милиони, организирано и че решенията са взимани на държавно ниво. За съжаление книжката не е пред мен за да дам точните цифри, но ако я намеря - ще ги дам.

Във всеки случай да се подлага на съмнение самия факт на организирано унищожение на хора в тези концентрационни лагери е ужасно и непростимо и представлява подигравка с паметта им. Освен това петни и форума. В тази тема има меко казано гнусни твърдения, които си остават на съвестта на изказалите ги.

[кало]

и че доказателствата за газовите камери са изцяло косвени.

стига бе, така ли?

[Gaden Gogi]

а какво са представлявали "подвижните камери"

[gollum]

а какво са представлявали "подвижните камери"

По смътни спомени - камиони, чиято карусерия представлява нещо като достатъчно изолирано помещение. Там са качвани предназначениете за убиване хора, след което двигателят е работел на празен ход, а газовете са отвеждани във въпросното помещение докато хората вътре се изтровят.

[Dinain]

Според свидетелствата на Рудолф Хес в Нюрнберг, в Освиенцим са загинали около 2,5 милиона души. Според някои историци истинската цифра е около милион, милион и половина. От тях евреи - над 200 хиляди.

Сигурно Кало има предвид Рудолф Хьос, коменданта на комплекса, а не Рудолф Хес. Процентът на евреите от общо убитите е около 90, тоест трябва да са доста повече от 200 хил.

"Подвижните камери" съществуват преди газовите, но не съм сигурен доколко са се използвали. Във всеки случай са били евтино и технически лесно за изпълнение решение - всичко на всичко камион или автобус със затворено купе, като газовете от ауспуха са се отвеждали в купето с най-обикновен маркуч. Доколкото си спомням затворниците са се товарели под предлог че ги прехвърлят на друго място или ги водят някъде на работа и камионът е правел кръгчета около лагера в продължение на 20-30 минути, които са били достатъчни за усмъртяването на пътниците.

[ivan_kunchev]

По мое мнение въпросът стои така: още в "Моята борба" Хитлер достатъчно ясно изразява намеренията си и чувствата си към евреите. Неговото "Окончателно решение" и взетите мерки по изпълнението му са признак, че тяхната участ е трябвало да бъде трагична. Доколко нацистите са успяли да изпълнят намеренията си, дали са унищожили шест или три или един милион изобщо не намалява престъплението, защото ако биха имали възможност биха унищожили може би не шест, а шестдесет милиона евреи. Това е чудовищно, както и много други неща в тази война обаче. И точно тук нещо ме смущава.
След като това е така, защо е забранено подлагането на съмнение на самата цифра шест милиона? Не е ли това въпрос, който би следвало да отдадем на областта на науката?
И второ. Защо никой няма да ме съди, ако подложа на съмнение, че във войната са загинали 20 милиона руснаци, а твърдя, примерно, че са загинали 15 или 10 милиона? Защо еврейските жертви трябва да се изтъкват на фона на славянските, например? Славяните също са считани за непълноценна раса, т.е "окончателното решение" би се стоварило и върху тях (а и се е стоварило, както и върху много цигани и др. в лагерите), ако нацистите бяха постигнали целта си в Русия, например. Ето тези въпроси задавам, и както виждате те спокойно могат да застанат успоредно с признаването на чудовищността на замисленото и извършеното престъпление на нацистите срещу евреите.

[messire Woland]

И аз мисля така за това, да, убитите славяни са също ужасно много и да - би трябвало по тези въпроси да се дискутира свободно, да не е едва ли не криминално деяние. Между другото из форума на няколко пъти сме дискутирали тези въпроси и сродни на тях.
Обаче има и нещо друго - виж колко народ априори отрича лагерите ... дори и само в тази тема. Доказателствата за съществуването на камерите "били косвени" разбираш ли ... и то при положение, че могат да се видят, че са снимани и т.н. Тази тенденция на мен хич не ми харесва.

[Юлиан Август]

Което поне за мен е доста странно, при наличието на толкова безспорно установени данни не само от Нюрнбергския процес. Примерно процесът срещу украинецът Иван Демянук известен сред въдворените като "Иван Грозни", прочул се из Треблинка като голям майстор именно на душегубките. Само че той е използвал отработени газове от трофеен руски танк, а камерата е била стационарна. Предаден е от САЩ на Израел, където е осъден на смърт.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Ivan Kunchev, няма съмнение, че има известно преекспониране именно на евреите-жертви, понякога за сметка на останалите. Но не бива да смесваме самото престъпление с този процес, защото това са две напълно разминаващи се във времето събития, дело на различни хора и интереси, макар да съществува известна връзка между тях. В концентрационните лагери се събират и унищожават далеч не само евреи - в това няма съмнение. Вероятно основната част от хората, пребивавали в концентрационни лагери и от загиналите в тях (независимо умишлено унищожени или жертва на болести (за което обаче пак вина имат организаторите)) са евреи, макар че не знам точен процент. Не по-малко хора загиват и в други лагери - военнопленническите. Особено руснаци (вероятно повече от милион). Много са унищожените от зондер-команди въобще без каквито и да е лагери - пак пердимно в СССР. Явно има един процес на преекпониране на едни жертви за сметка на други, но пък този процес е напълно естествен и е дело основно на представители на тази група от жертви. Така да се каже, те смятат, че за тях това е парвилно и вероятно за себе си са съвсем прави. Останалите категории жертви не са разполагали с толкова добри "застъпници", което води и до този резултат. Особено това важи за циганите.
Но не бива преекспонацията (от която излиза числото шест милиона загинали евреи) да се бърка с опитите за ревизионистичен поглед, според който всичкое измислица на "злите победители". Това са различни неща.