Научно-техническите разработки в Германия през ВСВ

[ivan_kunchev]

Ама сър Грей, като е сбъркана радиолокацията, то каква полза от радионавигацията, ако и да е изрядна? Каква полза от всички останали предимства на немците до 1941г, с оглед на резултатите им в „битката за Англия”? Мисля, че е прав Кало в това отношение.

[gollum]

Но да се върнем към темата. С оглед на днешния Аз бих се допълнил, че вероятно преувеличаваме технологическата напредналост на Германия. За сметка на това по отношение на организацията на науката нещата несъмнено са стояли много зле в Третия Райх и научно-технологичните ресурси са разпилявани в твърде много насоки и е липсвала някаква обмислена политика, камо ли стратегия в това отноешние. Което се е отразило в огромно разнообразие от прототипи и проекти и много малко наистина реализирани решения, още по-малко от тях достигнали до някакъв съществен етап на "зрелост" в практическо отношение и почти нищо до етап на наистина технологично, евтино и масово производство. В това отношение несъмнено водещи са други държави, като вероятно САЩ ще е първа сред тях.

Кунчев, не съм съвсем съгласен.
Първо, резултатите от "битката за Англия" се предопределят не толкова от съвършенството/несъвършенството на радарните и особено радиолокационните технологии (поне за немската страна), колкото от други фактори. На първо място от избора на стартегия. На второ място степента на развитие (в качествено и най-вече количествено отношение) на оперативната авиация. Чисто технологичните съобържения се нареждат някъде, но не в челната десятка.
Второ, това, което се обсъжда в тази тема са "технологичните и научни постижения", а не тяхната роля в практиката или иначе казано въпорсът за това доколко успешно са използвани в парктиката. В това отношение забележката на Кало не е точно по същество, защото той пише за количествените измерения, т.е. "в Германия това се използва значително по-малко". Това е решаващо ако се разглежда въпрос, като примерно "доколко науката и технологията на Германия са допринесли за нейното оцеляване и успехи през войната", но не и в текущата тема.
Конкретно по тази тема трябва да се сравняват различните технологии, реализирани в практиката, съответно в СССР, Германия, Великобритания и САЩ. Аз си признавам, че се чуствам твърде "бос" в това отношение, та да ги сравнявам. Но така от ниското си ниво на запознатост се сещам, че в Германия, Великобритания и САЩ примерно се разработват и използват различни авиациони версии на радарни установки, има разнообразин навигационни и наблюдателни устройства. Но нищо не знам за съветски такива (което не означава, че няма, разбира се). Някъде из форума имаше една тема на Грей по въпроса, където се разглеждаха немските радари технологии, в сравнение с британските, ако не се лъжа. Може би ще е интересно да се напарви такава тема примерно за съветските постижения.

[ivan_kunchev]

Аз пък мислех, че темата е как е било възможно в тоталитарния контекст, господстващ в Германия през ВСВ да бъдат постигнати такива техниологически и научни резултати, а не сравнение на техналагиите между страните, в което не само ти се чувстваш твърде бос. Мисля, че може би има известна разнородност на постиженията на германските учени от тези на американските. Иначе не виждам защо след войната е необходимо делото на един Вернер фон Браун на американска почва, ако американците можеха да си създадат сами „Аполо”, да речем.

[кало]

За радарите - кало, не мисля, че си съвсем прав. Общо взето всички използват различни видове радари и разработват подобни технологии. Но не мисля, че в специфични области СССР е по-напреднал или използва повече (дори и чисто количествено), отколкото Германия. Разбира се, вероятно всичко това трябва да се прецизира, защото се говори много общо и на "кило".

м-да, общо взето не съм прав за развитието на РЛС

колкото до основния въпрос - защо именно в Германия и защо точно при тоталитаризма - едва ли ще се намери отговор-панацея. може би защото в голяма степен в тоталитарното общество целта винаги оправдава средствата, и на ясно поставените приоритети винаги се дава зелена светлина и пълна подкрепа и помощ.

[gollum]

За това може би си прав, Кунчев. Още повече, че явно в това любопитство е началният тласък на темата. Но не съм съвсем сигурен доколко "тоталитарността" тук има някакво същестевно значение, освен споменатата от Кало възможност за по-висока организация и целенаправленост на ресурсите. Която впрочем при Германия общо взето липсва.
Мисля си, че по-скоро отговорът на питането може да се намери в специфичното предизвикателство, което войната (и предвоенната подготовка) и специфичните й за Германия особености, съчетани с все пак доста високия й технологичен потенциал, които водят до много оригиниални търсения и решения. Като особен дял тук има ниската степен на организираност и разпръснатостта на научните ресурси, което води до множественост в пътищата, по които се търси, което ражда много оригинални резултати. При по-висока степен на "тоталитарен контрол" върху научните ресурси вероятно резултатът биха били по-малко, но по-практични и приложими резултати, защото търсенията с далечен и твърде невероятен на тогавашния етап резултат щяха да бъдат отрязани в зародиш.

[Virakocha]

Четох спомените на един германски изтребителен ас, който последните 8 месеца на войната прекарва в реактивна ескадрила. Едно от твърденията му беше приблизително следното : "Ако имахме от тези самолети 2 години по-рано, войната можеше да протече и по друг начин..." Бързам да направя уточнението, че спомените му звучаха доста трезво и бяха лишени от излишно героизиране на събитията. Общо-взето, машината , на която е летял през март 1945 година спокойно е разстрелвала по няколко американски изтребители , барабар с летящите крепости край тях - германците са използвали ракетни установки...

Това е само един от примерите. Първият прототип на реактивен изтребител е готов още през 1941 година, проектът по внедряването му в армията се забавя с 3 години заради намесата на Гьоринг...

Същото се случва и с проекта за стратегически бомбардировач през 1937-а , който е отхвърлен заради бюрократични игри в Луфтвафе. През 1940-та Хитлер горчиво съжалява за това , но е вече късно.

За атомната бомба - тук вече беше казано - германците са просто на погрешен път...

Но за ракетните им разработки вече се знае, че са послужили за основа на космическите програми, както на НАСА , така и на Съветите.

Според мен иновацията и нейното осъществяване имат по-големи шансове при свободната обмяна на идеи, което при тоталитарната държава е, меко казано, съмнително.

[Gaden Gogi]

Ех, "ако баба беше мъжка...". Ако не ти е известно съюзниците също имат реактивни изтребители.

[Sailor_Malan]

По въпроса за радарите имаше писано в книгата на Лазаров ("Другата версия") и от неговото изследване се виждаше, че дефакто СССР изостава стабилно в тази област (радарите).

Ми според други разни източници човека е бил убийствено прав за СССР. Докато британците качват радар на самолет през 1939, в СССР тая работа се случва през 1943(на Р-70) и реално прехвата с помощтта на Редут по това време(според самите руснаци) си е живо изключение.
Немците по-скоро имат превъзходство в пасивните системи за откриване(именно това сваля насочващите радари от Ланкастъра и принуждава ескадрилите да си включват прицелния радар Н2С максимално близо до целта и за максимално кратко време, за да не помага на нощните изтребители снабдени именно с такива пасивни устройства за откриване да "виждат" по-лесно бомбардировачите)
Виракоча това е много далече от истината
Общо-взето, машината , на която е летял през март 1945 година спокойно е разстрелвала по няколко американски изтребители , барабар с летящите крепости край тях - германците са използвали ракетни установки...
Общо взето въпросните 24 реактивни снаряда са можещи единствено да се ползват срещу бомбардировачи във формация, допълнително са режели от и без друго мизерната маневреност на Ме-262, и последния просто не е имал шанс да оцелее в МВБ с Ла-7 или Р-51D. Нещо повече, даже 210 мм. ракети ползвани срещу бомбардировачите от Fw190 са оставяли приличен шанс на В-17 и В-24 да финишират мисията не като купчина железарии насред полето, а като работа за авиоремонтната работилница(уви снимките с които разполагам на връщащ се вкъщи В-17 ударен с 210 мм. ракета са ми вкъщи и са хартиени).
Иначе по повод спънките пред изследванията трябва да припомним още нещо - няколко немски конструкторски бюра водят в края на трийсетте изследвания върху стрелковидните крила(практически изследванията на Курт Танк и Вили Месершмит са в основата на F-86 и МиГ-15), само дето Хукебайн и Р 1011 така и не успяват да половуват за съюзнически бомбардировачи

[Gaden Gogi]

Пък Леонард от Куирм (АКА Да Винчи) измислил хеликоптер, танк с наклонена броня и куп други неща.

[tofo]

Само че, не винаги технологичното превъзходство пък е достатъчно ефективно в условията на война. Гледах по Дискавъри за двигателя на Пантерите. HL230 P30. Направо произведение на изкуството. С години напред. Примерно, показват лагер-чудо. Живот 10000 часа. Естествено сложен и скъп. Да, но за какво пък му е такъв на танка, щом средния живот на Пантерата през войната е 3 седмици или горе-долу 500 часа. Но я виж Т34. Грубоватичък, направен като със тесла, ама се прави лесно, евтино и съответно в големи количества. Е, някой може и да се строши, но пък компенсираме с обем на производството.

[Virakocha]

Ех, "ако баба беше мъжка...". Ако не ти е известно съюзниците също имат реактивни изтребители.

Известно ми е, но явно са голяма военна тайна

Факт е, че историята около "германските тайни оръжия" е плод на вестникарската истерия в Западния печат в началото на 1945-та, но също е неоспоримо превъзходството на германските военни технологии в изброените от мен области - иначе, руснаците и американците нямаше да се надпреварват кой първи да отвлече някои и друг чертеж или професор за очна справка

Общо взето въпросните 24 реактивни снаряда са можещи единствено да се ползват срещу бомбардировачи във формация, допълнително са режели от и без друго мизерната маневреност на Ме-262, и последния просто не е имал шанс да оцелее в МВБ с Ла-7 или Р-51D. Нещо повече, даже 210 мм. ракети ползвани срещу бомбардировачите от Fw190 са оставяли приличен шанс на В-17 и В-24 да финишират мисията не като купчина железарии насред полето, а като работа за авиоремонтната работилница(уви снимките с които разполагам на връщащ се вкъщи В-17 ударен с 210 мм. ракета са ми вкъщи и са хартиени).
Иначе по повод спънките пред изследванията трябва да припомним още нещо - няколко немски конструкторски бюра водят в края на трийсетте изследвания върху стрелковидните крила(практически изследванията на Курт Танк и Вили Месершмит са в основата на F-86 и МиГ-15), само дето Хукебайн и Р 1011 така и не успяват да половуват за съюзнически бомбардировачи

Не съм спец в тази област, просто бях впечатлен от разказите на въпросния немски ас - не виждам защо му е да лъже... А за това, че скоростта е създавала проблем при управлението на огъня, неоспоримо е, но доколкото знам - в самия край на войната този проблем е решен успешно от немските конструктори...

[Sailor_Malan]

Съмнявам се да е лъгал въпросния немски ас. Въпреки че асовете от всички времена и народи послъгват. Някои повече, други по-малко. За това и са измислени системите за обективен контрол. Впрочем за Гюнтер Рал ли иде реч?
Имай предвид, обаче че след стрелба с RAM(май така се казваше нещото с 24те ракети), не е имал почти никакво време да контролира резултатите. Виждал е един грамаден облак и е трябвало да бяга ако с него няма няколко Густава и Дори да го пазят от останалите изтребители в ескорта на бомбардировачите, понеже шансовете му да оцелее в схватка с Мустанга са били единствено в бързото бягство. Иначе е имал мизерна маневреност заради разположението на двата си двигателя и огромното насрещно съпротивление създавано от тях.
Иначе Глостер Метеора за който говори Гоги си е имал други задачи - лов на V-1

[Virakocha]

За името на пилота не съм сигурен. Спомените му са помесетни в една наскоро излязла книга - нещо като антология от разкази на непосредствени участници във военни операции от древността до наши дни. Препечатката е от някакво американско издателство. Представени са фрагменти от спомените на въпросния пилот , общо около 15-20 страници - всичко за въздушните боеве, в които е участвал от есента на 1944-та до април 1945-та. Основният лайт-мотив е "количеството изяде качеството" Доколко е прав , не се наемам да споря.

[Dinain]

Моряк, тактиката Mе-262 е била да се бори единствено с бомбардировачите. Сигурен съм че го знаеш, де. В една статия с откъси от спомените на Новотни (командир на първата ескадрила Ме-262 мисля) той описва типична атака на летящи крепости (Новотни разработва концепцията за използването на реактивния прехващач, експлоатирайки максимално предимството му в скорост). Цялата група (около 20 самолета) атакува заедно бомбардировачите отгоре, изстрелва залпово ракетите и стреля с всички оръдия, после разчита на високата скорост, за да "надбяга" охранението. Който се изкуши да влезе в маневрен бой обикновено е свалян. Извършват само едни заход, свалени са 18 "крепости". Както и да го гледаме, огневата мощ на Ме-262 дава доста високи резултати.

[Gaden Gogi]

да лагер за 10 К часа буфнат в скоростна кутия с ресурс 150 км (данните са на Имперъл).