Научно-техническите разработки в Германия през ВСВ

[Юлиан Август]

А през ноември 44-та като проект се появява и това...Полита 47-ма.



Но изводите от експлоатацията май са същите...

[pnp5q]

Z3

Konrad Zuse's Z3 was the first working programmable, fully automatic machine, whose attributes, with the addition of conditional branching, have often been the ones used as criteria in defining a computer. The Z3 was built with 2,000 relays, had a clock frequency of ~5–10 Hz, and a word length of 22 bits. Calculations on the computer were performed in full binary floating point arithmetic. The machine was completed in 1941. On May 12 1941 it was successfully presented to an audience of scientists of the DVL (Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt, i.e. German Experimentation-Institution for Aviation), in Berlin. The original Z3 was destroyed in 1944 during an Allied bombardment of Berlin. A fully functioning replica was built in the 1960s by the originator's company Zuse KG and is on permanent display in the Deutches Museum. In 1998 the Z3 was proven to be Turing-complete.

"Z3 на Конрад Зюсе е бил първата работеща програмируема напълно автоматична машина, чиито атрибути, с добавката на условното разклоняване, са най-често използваните критерии за дефиниране на компютър. Z3 е бил изграден от 2000 релета, имал е тактова честота около 5-10 Hz и дума с дължина 22 бита. Изчисленията на компютъра са изпълнявани в пълна двоична аритметика с плаваща запетая.

Машината е завършена през 1941 г. На 12 май 1941 е успешно представена пред аудитория от учени от DVL (Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt, т.е. Германски Експериментален Институт по Авиация) в Берлин. Оригиналният Z3 е бил унищожен през 1944 по време на съюзническите бомбардировки на Берлин. Напълно функциониращо копие е изградено през шейсетте от фирмата на изобретателя му Zuse KG и е част от постоянната експозиция на Deutches Museum. През 1998 Z3 е тестван и е доказано, че е еквивалентен на универсалната машина на Тюринг (т.е. - способен да изпълни всякаква изчислителна задача - бел.моя)."

[Гост]

Освен еднаквите цели, огромното сходство на съветските ранни реактивни самолети /а и на американските също/ с германските разработки се дължи на това, че освен, че прибират планове и прототипи, двете основни съюзнически страни си поделят и самите германски специалисти. Години след войната германски инженери участват в разработката на "джетове" и от двете страни на Желязната завеса.

Абсолютно така е. Първият реактивен самолет на немците, който е развивал 917 км/ч също е откаран в Америка и следователно технологията е открадната. Някои немски учени в Америка са работели дори и в НАСА. Въобще в цялата война немците са направили най-добри открития, според мен. Техниката им просто е феноменална.

[Imperial]

Съветвам те да потърсиш из форума по този въпрос, нещата са по-сложни и съвсем не толкова лъскави, колкото май си мислиш.

А технологиите не са "откраднати", а взети като репарации.

[gollum]

Въобще в цялата война немците са направили най-добри открития, според мен. Техниката им просто е феноменална.

Това е доста далеч от каквато и да е обективност. Както ще забележиш, ако прекрачиш отвъд понятния начален възторг ("разбираем" за ситуацията, когато човек за пръв път се сблъсква с тези неща, а същевременно не е много запознат с развитието на техниката сред другите държави на ниво прототипи и идеи). В рамките на тази война всички държави правят открития - разликата е в това, че ако при някои - какъвто е случаят с Германия, - организацията на нещата е крайно лоша поначало и това довежда до множество несвързани търсения и попадения, които не се реализират в практиката, то при други (добър пример е САЩ) технологичните търсения прекрасно се реализират и свързват с реалните постижения, а при трети (такъв пример е СССР) се отрязва всичко, което може и да е перспективно, но не носи непосредствен практически резултат, което води може би до по-малко "впечатляващи" постижения, но до много повече реални такива.
Та общият резултат е този, че Германия губи войната, като част от причините са свързани и със споменатото пилеене на ресурси и неефективното им използване, докато други държави я печелят, което им позволява като репарации да вземат и огромната документация по техническите разработки, провеждани в Германия в рамките на войната и да я съчетаят със собствените си постижения.
Както и да е, във форума имаме тема, посветена точно на този проблем.

[Гост]

Германия губи най-вече заради ограничените си ресурси, а не заради неефективност при използването им.

[Sailor_Malan]

Германия губи най-вече заради ограничените си ресурси, а не заради неефективност при използването им.

Kakво те наведе на тая мисъл? Може ли пример за ефективното използване на ресурсите?
Дори и реактивната техника, за която сте заспорили тук е пример за това как Германия неефективно използва наличните нематериални ресурси, а именно в случая разработки съществували в Германия в началото на 40те(стрелковидното крило - върху което в Германия вървят изследвания от 1941). Иначе реактивната техника по времето на Ме-262 нито е нещо хипер ново(за справка, първия реактивен самолет се казва G 40, конструиран е от сър Франк Уитъл и е летял доста преди немците да си помислят за ползване на Ме-262 в бой).
А и в бойно отношение Ме-262 е откровен провал. Първо една част от тях падат жертви на боя на виражи, в който са като носорог търчащ нагоре по 50 градусов баир и дори Р-47 има реални шансове да ги хване.
Второ витлови машини като Темпест и Тайфун имат реални шансове да ги пипнат и не само на виражи и на вертикали ами и в хоризонтален полет, а и редовно си ги чакат около летищата и доста кацащи Ме 262 се превръщат на кротко догаряща факла току върху пистата(едни такива незнайни пилоти на Темпест лишават Луфтвафе от Валтер Новотни).
Единствената му що-годе реална ценност е да играе ролята на летяща зенитно ракетна батарея, ама в тая роля връзва други изтребители да го пазят от ескорта на бомбардировачите, понеже Р-51D пилотиран от средно опитен летец няма никакъв проблем с натикването на Ме-262 на виражи.

[Thorn]

първия реактивен самолет се казва G 40, конструиран е от сър Франк Уитъл

?????????????????????/

Брей, а аз си мислех за Коанда, Капрони Кампини и Хайнкел.

[Sailor_Malan]

?????????????????????/

Брей, а аз си мислех за Коанда, Капрони Кампини и Хайнкел.

E да ама не. Оказва се, че Уитъл изпреварил Кампини с патента. С цяла година.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_jet_power#First_steps_.281933-1938.29

[Thorn]

даже и в твоя линк за пръв турбо реактивен самолет дават Heinkel 178. Иначе патентът е само една хартия, която не лети докато не стане метал.

[Гост]

Kakво те наведе на тая мисъл? Може ли пример за ефективното използване на ресурсите?

Ами това би значело анализ на цялото немско военно производство, нещо, което едно че не би било по темата, второ определено е непосилно. Това, което казах е реплика на Голъм относно пилеенето на ресурси. Да, имало го е, самата история на Ме 262 го доказва. Започван, спиран, ободрудван за бомбардировач по настояване на Хитлер и въпреки мнението на специалистите, в т.ч. чак и на Гьоринг. Но от друга страна, ето пример за ефективно използване на ограничени ресурси точно при него - от какво са допълнителните му резервоари - от картон: "При двуместните самолети обемът на задните резервоари е съответно 350 и 250 литра, което налага винаги да се лети с 3 х 250 допълнителни резервоара под тялото. (Изработени от импрегниран фиброкартон, след изразходване на горивото се изхвърлят)"

http://web.hit.bg/aviation/history/me262/index.html

Та според мен не пилеенето е причината за загубата на войната, а ограничеността на ресурсите, до които Германия има достъп, в сравнение с тези на Съюзниците. (разбира се с много условия и "ако..").


Естествено, че този самолет не е самолетът -чудо, както никой не е. Естествено, че в маневрен бой този пръв реактивен изтребител не може да се справи с витловите - целта му е двойна - да атакува бързо формациите бомбардировачи и да се ползва като бърз бомбардировач (във второто се проваля).

Новотни впрочем загива с прегрял двигател, при опит да се прибере на летището, където има "причакване" от изтребители. Т.е. в ситуация, в която Ме 262 е уязвим. За съжаление не виждам данни за общия брой свалени самолети на Съюзниците от Ме 262, както за загубените немски машини, за да се види средно на един самолет колко победи се падат.

Но е началото на реактивната ера в авиацията. Сигурно е могъл да се направи по-рано и по-добре, но в условията на война немците това са могли-това са направили. Какво трябваше да направят според теб, каква би следвало да е алтернативата?

"...Като постижение на самолетостроенето самолетът Ме 262 превъзхожда всичко, създадено до момента. След капитулацията са проведени сравнителни въздушни боеве между трофейни Ме 262 и ревностно пазените от евентуална среща с противник през войната британски първи реактивни самолети Gloster G-41, прочутите "Метеори". Те правят прехвати само на безпомощните мишени Fi 103 (Фау 1) над Ламанша. На всички височини победител е Ме 262. ...."

От произведените около 1200 самолета излитат 600 и само частта на Новотни сваля около 500 бомбардировача и други вражески самолети. Но колко са 600 в сравнение с броя съюзнически бомбардировачи и изтребители...

Още за генезиса на МиГ 15 - тук: http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm

От тези общи щрихи, не виждам Ме 262 да е пилеене на ресурси.

[Sailor_Malan]

да атакува бързо формациите бомбардировачи

Tука също се дъни. Именно защото е бърз, а разчита на прицел който не е много по-различен от тоя на някой изтребител от Битката за Британия. Всъщност единствено ракетите го спасяват и то ако успее да дойде наблизо

Какво трябваше да направят според теб, каква би следвало да е алтернативата?

Малко повече риск със стрелковидното крило е бил необходим.

а ограничеността на ресурсите, до които Германия има достъп

Старите хора има една приказка по върпоса, започва с "Да би мирно седяло..."

Като постижение на самолетостроенето самолетът Ме 262 превъзхожда всичко, създадено до момента.

Ако това е извадка от книгата на Иван Бориславов, то пристрастията на човека, а той не обича никак победителите в Студената Война, порядъчно добре обясняват изводите, направени без да се даде и един едничък конкретен пример за въздушен бой и седят порядъчно смешно на фона на чисто документалния разказ на хора, които конкретно са имали възможността да превърнат Ме-262 в отметка под фанара на "Гран Шарл" примерно. И хубавото е, че за разлика от изводите на Иван разказите на Пиер Клостерман примерно са съвсем потвърдими с резултатите от обективния контрол. Е налага се да си платиш на Имперския Военен Музей за материалите от колекцията му.

А ако ли текста не идва и от книгите на Иван Бориславов(като отсееш идеологическата плява и гледаш чисто техническата част книгите му са много полезна отправна точка за последващо четене), то това е един от най-големите боклуци писани някога, да ме прощаваш за израза. Отгоре на всичкото "безпомощната" Фау-1 всъщност е свалила не един невнимателен прехващач и е почупила доста витлови машини, понеже не са имали ресурса на Глостър Метеор, за да я ликвидират безопасно за себе си(за реактивната струя иде реч)

[Гост]

Еми война е, очевидно не е имало кога да ми се изобретява нов прицел. Явно е, че е "недобработен" по критериите за "пълноценен" реактивен изтребител, но това е война, всичко ври и кипи, Германия се задъхва все повече. Това е явно максимума, на който е способна.

Стреловидното крило - без да съм специалист, явно това е необходимата стъпка, МиГ 15, Сейбър и т.н. натам отиват. Но пак - за това явно е нужно повече време и изчисления и пр. Никой в този момент през ВСВ няма стреловидно крило, освен някои опити, останали на книга, ако не греша.

Е, да би мирно седяло, да, но тука отиваме извън темата в политически разсъждения.

От Иван Бориславов е, но не виждам в този текст от линка някакви идеологически пристрастия. Не съм сигурен, че разбрах останалото - намекваш, че е трябвало немците да позлват Фау за зентна ракета ли?
Не разбрах и това за боклука - ако не е на Бориславов е боклук, а ако е на Бориславов трябва да отмятаме идеологическите му пристрастия?!

ПП
За пилеенето на ресурси - да речем, че вместо 1200 реактивни Ме 262 Германия беше произвела още 1500 Ме 109. Нима това щеше да обърне войната? Или поне въздушната? В условията на ресурсен дефицит Германия винаги е търсела (къде успешно, къде не) алтернативни решения, асиметрични и пр. /Затова и този тласък на технически изобретения там през ВСВ, които после Съюзниците така здраво са търсели из цяла Германия и са се надпреварвали да дръпнат и ползват както могат./
Показателен е примерът с блицкрига и ражането на танковата им концепция - "понеже нямахме право на количества, трябваше да станем по-мобилни" казва Гудериан.

[tonev]

В последната година от войната в за Германия проблем е не недостига на техника... имат толкова много самолети, че дори на нашите пилоти им се падат по 2 самолета на всеки... в Германия не са останали хора достатъчно обучени за да се сражават...

[Юлиан Август]

За пилеенето на ресурси - да речем, че вместо 1200 реактивни Ме 262 Германия беше произвела още 1500 Ме 109. Нима това щеше да обърне войната? Или поне въздушната?

Ами тук е проблема. Както и при танковете. На етапа след 40-41 г. Луфтваффе няма нужда нито от Ме 109, нито от реактивни чудеса като Ме 262. Има нужда от свестен фронтови изтребител, нека да е средна ръка, но да е ниско ресурсоемък, лесен за усвояване от недотам обучен персонал, переспективен за развитие. И двете машини са далеч от тия критерии.
Макар че едва ли би могло да се проектира машина, която да покрие еднакво добре изискванията на Източния фронт и войната срещу бомбардировъчните формации на САЩ и Великобритания, които са взаимоизключващи се до голяма степен. Но два или три модела биха могли (единия би могъл да бъде Фоке-Вулф 190, или на негова база да се развият височинен и нисковис. вариант).
В Райха обаче малко се интересуват какво изисква фронта, а вместо това правят обновявания на изчерпалия се Месер, който нито може да постигне превъзходство на високото срещу ескортните изтребители, нито ниско над земята срещу Ла 5 и Як 3/9. Налага се да се компенсира с тактика, координация и индивидуални умения, които изискват опит. А както каза Тонев, в един момент опитните пилоти стават кът.

За прицелите не си съвсем прав. Жироскопични прицели има на въоръжение в Райха, а последните серии на Ме 109 ги имат на борда си. Ме 262 - нямат. Подобна е ситуацията при щурмовите ФВ 190, които макар да се доказват като добри и ефективни машини, си карат с изтребителни такива, вместо с бомбардировъчни, което силно затруднява бомбомятането. Не, че е било проблем да се обурудват със съответните. Но явно е било пропуснато.