Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Научно-техническите разработки в Германия през ВСВ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Не ми се иска да повтарям неща, вече писани и обсъждани. Имаме специална тема по въпроса: "Немското технологично превъзходство през ВСВ", да пренесем дискусията там (ако има какво да се дискутира).
    Безсмислено е да се спори за отделен самолет, когато става въпрос за стратегия: за ресурси, разпределение, организация и разходи. За да бъда пределно кратък (във въпросната тема, ако не ме лъже паметта, сме обсъждали тези неща по-нашироко):

    1. Германия, разбира се, не разполага с неограничени ресурси и има проблем с набавянето им. Под "стратегически ресурси" в този случай разбирам много широка сфера обекти: природни ресурси, промишлен потенциал, социални ресурси.

    1.1 Това, обаче, важи за абсолютно всяка държава: ако някой си представя, че СССР или САЩ са разполагали с неограничени ресурси, то той се заблуждава, иначе казано е жертва на пропагандно клише (има една такава категория езикови животинки - паразитни и вредни, които поставят неприятни капани по пътя на ровещите се в миналото ).

    1.2 Разликата е в това коя държава в каква степен е ограничена от определен тип ресурс. Върху това огромно влияние има не толкова и само демографията и географията на съответната нация/държава, колкото външната политика и икономиката. Провеждането на определена външна политика, още повече, на война с определени цели, води и до някакъв резултат като от гледан точка на нужда от ресурси, така и на достъп до ресурси.

    1.3 Т.е. количеството ресурси, с които държавата Х ще разполага в определена ситуация, е ограничено от определени обективни дадености, които могат да се променят само за дълъг период от време - това може да се приеме за константа; и от способността й да си осигурява ресурси - тук вече не става въпрос за константи, а за възможности и стратегия (икономическа, политическа, социална). Но да не забравяме най-важният фактор: нуждата от ресурси. Тя също така пряко зависи от избраната стратегия, т.е. от това в каква външнополитическа ситуация се опитва правителството на държавата да я вкара. Ако първият фактор има значение с оглед на преценката по кой път (каква стратегия) да се тръгне, то вторият и третият, според мен, имат много по-голяма роля за развитието на ситуацията.

    1.4 Ако Германия очевидно прави сериозни грешки, отразили се пагубно върху нея, то те се дължат не толкова на първата група фактори, колкото на втората и третата.

    1.5 Трябва да помним една максима: Ресурсите никога не са достатъчни. Т.е. нямаме "стратегия на излишък от ресурси" и "стратегия на недостиг на ресурси", всяка една стратегия се гради върху недостатъчност не ресурсите и въпросът е не колко са, а как се разпределят и използват.

    2. Ако оставим настрана количеството ресурси, с които разполага всяка от държавите, следващото нещо, което ни интересува е как те се изразходват, т.е. в какво се превръщат. Моето мнение е, че независимо от сериозните грешки, отбелязани в рамките на първата точка, що се отнася до научно-технологическия потенциал, основните пропуски са по изразходването на ресурсите, а не толкова по отношение на набавянето им (особено с оглед на 1.5).
    В това отношение няма как да не се забележи, че в Германия - държава с добри научно-технически традиции, с голям потенциал - и промишлен, и технологичен, наличните ресурси се използват крайно зле и хаотично, т.е. организацията на нещата и стратегията, която се следва, водят до много по-малък практически резултат, отколкото би могъл да се очаква от началната ситуация. Няма да се спирам на политическите и социални причини за това (накратко бяха обсъдени в темата за структурата на държавата), а на особеностите в сектора, водещи до този резултат.
    Ще ги изброя в няколко подточки, като целта ми е по-скоро да скицирам картината, а не да я завърша.

    2.1 В Германия от този период се наблюдава дублиране на огромно множество институции, занимаващи се с научно-технологични търсения. Това означава, че наличните ресурси вместо да бъдат организирани така, че за всеки отделен проблем и област да се съсредоточат подходящите за това, те се разпределят в много малки организации, всяка от които сама провежда изследвани, без каквато и да е връзка и координация с останалите. Т.е. постижението на едно място не води до прилагането му в останалите, дори напротив, административното съперничество води до скриване или дори изкривяване на резултатите и постиженията.
    Т.е. началните ресурси и потенциал се организират и изразходват крайно нерационално, като това, поне до 1943 г., важи с пълна сила за квотите (стратегически и дефицитни суровини и мощности), които се отпускат на отделните организации за целеви изследвания. Т.е. независимо от цялостната ситуация със суровините и мощностите, наличните се изразходват нерационално.

    2.2 Общата стратегия за насочване и разпределяне на ресурси е непоследователна: преди войната се провеждат множество перспективни изследвания, без обаче да има кой знае каква координация на усилията. След това, някъде около 1940 г. се замразяват проектите, които не могат да дадат практически резултат в рамките на една година. Би могло да се очаква, че това решение все пак може да повиши практическите резултати, макар и да ограничи перспективите, но не се случва така, именно заради хаоса в организирането на ресурсите - част от тях, но вече крайно недостатъчно като количество, продължават на едно или друго място да се отклоняват за различни проекти, често за такива, които няма как да дадат използваеми резултати, дори и войната да продължи още 5 години.
    Впоследствие част от перспективните проекти пак са възобновени, този път в рамките на стратегията за търсене на "чудо-оръжие" или "решаващо войната средство", но отново се изразходват и разпръскват нерационално, често в разработки, които и да успеят, няма как да окажат положително влияние върху хода на войната. В резултат на административните боричкания и конкуренцията между дублиращите се институции, отново ресурси се дават и отнемат, проектите тръгват, пак спират, въобще цялостното използване на ресурсите не е ефективно.

    2.3 В резултат на всичко това, макар в Германия да се постигат като прототип или единичен екземпляр, огромно множество различни научно-технически изобретения, кажи-речи никое от тях не дава реален, военно-приложим практически резултат извън фазата на експеримента. Много от тях поначало биха могли да дадат такъв резултат едва след 5-10 и повече години.
    Поради това, Вермахтът започва войната горе-долу със същите средства, с които я и приключва, като в хода й изпитва все по-голям недостиг на военна техника. Т.е. вместо нивото на екипиране със съвременни и най-вече моторизирани военни средства да се повишава в хода на войната - както е при противниците му, то намалява (в относителни измерения).
    Очевидно е, че определена роля в това играе недостигът на суровини и ресурси, но както отбелязах, това е общ проблем. Основният проблем е в лошото им разпределение и използване.
    Само един факт: научно-техническата сфера така и не успява до края на войната да осигури основното сухопътно "оръжие" на Вермахта - танковите войски, с приемлив, ефективен и масов линеен танк. И това при огромно множество разнообразни прототипи и прочее техника, включително и куриози.

    2.4 Всичко това показва голямото значение на избора на стратегия и организация на работата. Това не означава, че в останалите Велики сили няма пилеене, хаос и прочее: разбира се, че ги има. Но, поне доколкото съм се интересувал, пропорциите на тези явления са други и ролята им е много по-малка. А и, не може да не се забележи това: подходът е много по-практичен и дава и много по-добри практически резултати.

    3. Накрая ще завърша този пост с още едно наблюдение. Често човек, сблъсквайки се за пръв или втори път с различни технически куриози и прототипи, създадени по време на Третия Райх, решава, че това е нещо уникално, което не се е случвало в останалите държави. Едно по-задълбочено разглеждане ще покаже, обаче, че това не е вярно. Във всяка една от "Великите сили" в междувоенния период а и по време на войната, се провеждат много разнообразни търсения, стигащи до различни интересни резултати. Голям брой от тях така и не дават плод (както е и в Германия), т.е. остават под формата на споменатите куриози. Други напротив, дават неочакван резултат. Въпросът е, че най-често всички тези явления остават встрани от вниманието, съсредоточено основно върху случващото се при победените - особено Германия. Част от причините за това (освен липсата на интерес или необходимостта от много ровене и търсене) се коренят и във факта, че положението в Германия е много по-добре познато точно защото тя губи и много от документите, свидетелство за всичко, което се е включило, стават достъпни: постепенно и за "широката публика".

    Comment


      Съгласен съм с повечето. Всяка от страните съобразно философията си и техническата си култура създава уникални изделия във време на война. Т35, Мустанг, Б-29, /изброяването би значело издребняване/. Немската техника традиционно се отличава с ефективност и максимално оползотворяване на материали, идея и време за изработката, но това не я прави чак толкоз уникална в сравнение с другите.

      Относно дублирането - и в СССР, и днес в Русия (изключвам големите западни страни и САЩ, където това е традиция, защото има много частни фирми) има дублиране - /днес имаме МиГ, Су, през ВСВ Як, Ла, и пр. и пр./. Това според мен се дължи на залагане на състезателно начало, аи на осигуряване. Ако се заложи само на едно звено, то може да допусне някоя фундаментална грешка. В Германия освен това разработките също са на частни фирми по държавни поръчки. Дублиране има по-скоро в надзорните и поръчващите структури, ако не греша?

      А що се отнася до разнообразните търсения и разработки - не можем ли да приемем това за опити за компенсация именно на ресурсната недостатъчност? Което пък неминуемо би довело до това пилеене на организационен и материален ресурс, което става дума. То обаче е вторично явление, производно на липсата на ресурс. Както казва един израелски историк: "Германия и Япония загубиха ВСВ, защото бяха държави от средна ръка".

      Comment


        КГ125 написа
        Немската техника традиционно се отличава с ефективност и максимално оползотворяване на материали, идея и време за изработката...
        Дали това е отличителна характеристика на "немската техника" в сравнение с тази, произвеждана в други държави? Да речем, в САЩ, Великобритания и прочее.

        КГ125 написа
        Относно дублирането - и в СССР, и днес в Русия (изключвам големите западни страни и САЩ, където това е традиция, защото има много частни фирми) има дублиране - /днес имаме МиГ, Су, през ВСВ Як, Ла, и пр. и пр./. Това според мен се дължи на залагане на състезателно начало, аи на осигуряване.
        1. Условията по време на война, особено на тотална война, която се води за оцеляването на нацията и тези в мирно време, са съвсем различни. Дали трябва да указваме изрично това? Ако във вторият случай пилеенето на ресурси или, да се изразя иначе, липсата на мобилизация и централизация на събирането и разпределянето на ресурси, е нещо нормално, което няма как да се окаже фатално, то в първия случай е точно обратното.
        2. След това, обсъждат се две различни ситуации, които ти, КГ125, кой знае защо сливаш в едно.
        Първата: съществуват на различни участници в рамките на дадена сфера: примерно, държавни конструкторски бюра и частни конструкторски бюра. Съответният поръчител обявява конкурс с технически задания по дадена тема. Участниците (конструкторски бюра, фирми и прочее) решават с оглед на разработките, опита и наличните ресурси дали да се включат със собствен проект или не. След това от представените проекти и въз основа на изпитания на прототипите се приема един или два-три кандидата, от които след нови изпитания се избира един за въвеждане на въоръжение (и съответно за производство).
        Цялата система е повече или по-малко свободна в мирно време. Във военно време с оглед на постигането на практическа ефективност, не е така: ресурсите и специализациите се разпределят централизирано. Все още ще има нещо подобно на конкурс, защото целта е да се намери ефективно решение, но критериите ще са малко по-други - както при допуск до самия конкурс, така и при избор на машина. Сред първостепенните ще са: доколко може да се организира производството без голяма преработка на съществуващата база; колко и какви суровини ще се харчат и дали те не могат да се изразходват по-добре; какъв ще е практическият ефект от новото изделие на бойното поле - доколко то отговаря на нуждите на фронта (това последното ще е основно при създаването на заданието за конкурса).
        Втората: съществуват няколко организации, които определят и задават изисквания (т.е. крайни потребители, в известен смисъл), чийто сфери на дейност се припокриват почти напълно (т.е. вместо един такъв орган, имаме няколко). Нещо повече, всяка от тях си има собствен антураж от бюра или фирми, с които са създадени връзки и с които предпочита да работи. Нещо повече, повечето от тези институции сами създават собствени бюра за разработка. Тъй-като всяка от тях е във война с останалите, то между получените резултати няма никаква възможност за връзка, нещо повече, тъй-като целта е да вземем сферата на компетенция на "противника", то стремежът е да се взимат всички поръчки без значение на това каква е специализацията на нашите специалисти, както и да се отнемат ресурсите от "противника" и да се насочат към нас. Основният орган, координиращ ресурсите и взимащ стратегически решения, не преценява и разпределя на основата на обща стратегия, рационална представа за нуждите и прочее, а на основата на лични познанства, конюнктура и прочее.
        В рамките на тези ведомствени сражения потъват ресурси и никой не се интересува от реалните нужди на фронта: важното е на "противника" да се "натрие носа" и ресурсите му да бъдат изхарчени или отнети. Подобна бюрократична борба е напълно възможна не само в мирно време, но и във военно.
        Ако подобни явления могат ад се наблюдават и в останалите велики сили, не само в Германия, то е в много по-малка степен, а със започването на войната стремежът е към рационализация и борба с тях - дори и в СССР, където вероятно подобни явления са най-характерни.
        Разбира се, всичко това е общо и повърхностно като описание, но мисля че създава достатъчно добра представа за какво става въпрос.

        КГ125 написа
        А що се отнася до разнообразните търсения и разработки - не можем ли да приемем това за опити за компенсация именно на ресурсната недостатъчност?
        Не, според мен, не можем, защото става въпрос не за съзнателна стратегия за компенсиране на недостиг, а за следствие от административната организация и начина на мислене на политическото ръководство на страната. Лошата организация и хаоса в приоритетите (наблюдаван и на политическо ниво) няма как да не доведе до пилеене на ресурси. И няма как това пилеене да доведе до по-добра употреба на наличните ресурси, независимо колко са.

        КГ125 написа
        Което пък неминуемо би довело до това пилеене на организационен и материален ресурс, което става дума. То обаче е вторично явление, производно на липсата на ресурс.
        Не. Целта ми бе да покажа, че това е следствие от лошата организация и несъвършенствата на социалния организъм, плод на новата идеология и нейното разбиране за света (защото преди това не се наблюдават в такава степен), а не на стратегическата ситуация, която впрочем е плод на същото това политическо мислене. И мисля, че изпълних целта си .

        КГ125 написа
        Както казва един израелски историк: "Германия и Япония загубиха ВСВ, защото бяха държави от средна ръка".
        По-точно ще е да се каже, че са държави, които са си поставили неизпълнима задача, след което оплакват невъзможността си да я изпълнят.

        Comment


          1/ В известен смисъл е отличителна черта на немската техника, да. (Не казвам, че останлите не правят също толкова ефикасни неща, резултатът обаче се постига с малко "по-тежки" пътища).

          2/ По какво съдим, че в Германия имаме хаос в организацията, а не това, за което пиша аз?

          3/ Може и така да се каже, но изралежът го е казал по първия начин.

          Comment


            1/ В известен смисъл е отличителна черта на немската техника, да. (Не казвам, че останлите не правят също толкова ефикасни неща, резултатът обаче се постига с малко "по-тежки" пътища).
            Нали се сещаш, че без конкретни примери това твърдение "виси" да не казвам като какво точно, че не е прилично.
            Само не ми казвай пак, че за примери трябва да анализираш производството на самолети в САЩ, Великобритания и СССР и за това не можеш да дадеш примери. Защото в този случай, това дето си написал ще е поредното бомбастично, но кухо твърдение.
            Last edited by Sailor_Malan; 12-11-2008, 00:53.
            Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

            Comment


              2/ По какво съдим, че в Германия имаме хаос в организацията, а не това, за което пиша аз?
              По това, което съм написал. А то е въз основа на статии, писани от хора, участвали в тази система. Не случайно посочих тема, където това е обсъждано. Но вероятно не си я погледнал. Вярно че отдавна съм ги чел тези неща (ако съдя от датата на поста си, било е преди повече от четири години). Привел съм и няколко момента от такава статия в пост #4 в посочената дискусия.
              И, впрочем, ти реално нищо не си и написал по този повод - само едно споменаване, че в другите държави в мирно време (а и не само) имало по повече от едно авиационно конструкторско бюро, нещо, което няма особено отношение към нещата, които съм описал.

              Comment


                gollum написа Виж мнение
                По това, което съм написал. А то е въз основа на статии, писани от хора, участвали в тази система. Не случайно посочих тема, където това е обсъждано. Но вероятно не си я погледнал. Вярно че отдавна съм ги чел тези неща (ако съдя от датата на поста си, било е преди повече от четири години). Привел съм и няколко момента от такава статия в пост #4 в посочената дискусия.
                И, впрочем, ти реално нищо не си и написал по този повод - само едно споменаване, че в другите държави в мирно време (а и не само) имало по повече от едно авиационно конструкторско бюро, нещо, което няма особено отношение към нещата, които съм описал.
                Написал съм, каквото мисля по оценките на определени процеси, в която посока тръгна темата.

                Ако множеството развойни звена (а и последващи производствени за приетите изделия) нямат отношение към тезата за "пилеене на ресурс", тогава на какво я основаваш?

                СССР и то във военно време има Ла, МиГ, Як, Ил, Су. Макар да се извършва координация (или опити), то звената са повече от едно. И това е обяснимо - ако се остави един субект да развива едно задание, опасността от фатална грешка е много голяма. Ето това би било наистина пилеене на ресурс.

                По какво съдим, че след началото на ВСВ СССР е ограничена конкуренцията между отделните развойни звена?

                Мислех, че ще маркираш конкретните основания за извода си относно немците, но не го направи - така че - отивам да чета статиите отпреди 4 години, да видим ще се открие ли нещо.

                ПП
                Прегледах цитатите и темата - в цитатите немският учен се оплаква от организацията и ако изложеното е вярно, то да, съгласен съм, ресурс е разпиляван. Но дали ако нещата се бяха развили по начинът, по който той предлага, Германия би обърнала хода на войната, с наличният си материален ресурс? Немският професор визира множеството научно-развойни звена. И да бяха те работели по-рационално, можеше ли Германия да произведе повече самолети? (Или друга техника)

                По-скоро някои от изделията биха се появили по-бързо, но в какво количество?

                И обратно - ако ресурсите бяха достатъчно, щеше ли тази утежненост на структурите им да се отрази фатално?


                Sailor_Malan написа Виж мнение
                Нали се сещаш, че без конкретни примери това твърдение "виси" да не казвам като какво точно, че не е прилично.
                Само не ми казвай пак, че за примери трябва да анализираш производството на самолети в САЩ, Великобритания и СССР и за това не можеш да дадеш примери. Защото в този случай, това дето си написал ще е поредното бомбастично, но кухо твърдение.
                Да, по начало е така, но това е обобщение.
                Не знам какво и къде "виси", това е мое впечатление от немската техническа култура - всяка страна си има спецификата в това отношение, нали. За да ти дам конкретни примери, ще трябва поне 5 изделия от един клас от поне три страни едната от които германия да се сравнят конкретно. Така че, примери няма да има. Ако не те устройва, приемай го за "висящо" твърдение.
                Мисля, че става ясно какво имам предвид и за това не е задължително човек да е отварял моторите на някое Рено и Опел.
                Last edited by ; 12-11-2008, 08:12.

                Comment


                  KG125 написа Виж мнение
                  Написал съм, каквото мисля по оценките на определени процеси, в която посока тръгна темата.

                  Ако множеството развойни звена (а и последващи производствени за приетите изделия) нямат отношение към тезата за "пилеене на ресурс", тогава на какво я основаваш?

                  СССР и то във военно време има Ла, МиГ, Як, Ил, Су. Макар да се извършва координация (или опити), то звената са повече от едно.
                  Доколкото сванах (а то не е мого) отново,като че ли,говорите на различни езици.

                  Единия дава примери с стриктната и грамотна немска организация на труда,като я допълва с примери на удачни(или не чак толкова) достижения на конструкторската мисъл.

                  Другия,основавайки се на мнения които и аз поддържам,посочва неефективността на нацистката политическа върхушка при реализирането на избраната от тях стратегия.
                  Като,че ли реален спор няма,по скоро разминаване в отправните точки.

                  До тук с коментара ми на въпроса отправен принципно към Голъм.


                  Относно твърдението:- " СССР и то във военно време има Ла, МиГ, Як, Ил, Су. Макар да се извършва координация (или опити), то звената са повече от едно. И това е обяснимо - ако се остави един субект да развива едно задание, опасността от фатална грешка е много голяма. Ето това би било наистина пилеене на ресурс." - имам сериозни резерви.Или поне в контеста ,в който е направено.

                  Изброените от теб модели са именно "единични звена" и то доста поокастрени.Всеки от тях има съвсем различна функция,която не се припокрива с тази на другите.Накратко ще ги разгледам поотделно за да щрихирам основанията си.

                  Ла -Вероятно имаш предвид серията Ла-5/Ла-5ФН/Ла-7/Ла-7у. Мощен(за класа си),нисковисочинен,фронтови,многоцелеви изтребител.наследник на идеите заложени в И-16.До известна степен аналог на немския ФВ-190,предимно поради използването на двигатели с въздушно охлаждане и известно сходство в концепциите.

                  МиГ (МиГ-1/МиГ-3/МиГ-3м).Първият съветски опит за сериен височинен прехващач,замислен да спре Английските бомбери и останал без сериозна реализация в основното си амплоа.Без сериен немски аналог за който да се сещам.Спрян от производство не защото е лош като конструкция или "звено в повече".Просто оказал се стратегически непригоден в създалата се ситуация.

                  Як (Як-1/Як-1м/Як-7А/Б/В;Як-9/9д/9у) - Максимално олекотен,маневрен,фронтови провал на руснаците да усвоят предвоенната френска технология.Немците си имат Ме-109 и такива провали не правят.

                  Ил - Кой "Ил" имаш предвид (Ил-2/10 или ДБ-3ф/Ил-4) ? И с какво който и да било от тях припокрива звеното на изброените до тук ?

                  Су - Вероятно малкосерийния Су-2.Развитие на предвоенната концепция за "Близък Бомбардировач" - Той по какъв начин се явява звено във редицата от изтребители,многоцелеви,щурмовици и далечни бомбардировачи?Или го даваш като не добре реализиран аналог на немския,пикиращ Ю-87?

                  Което не мога да разбера,наистина не мога .....Принципно харесвам кратките и стегнати коментари,но този е прекалено "стегнат" дори за мен.Оставя място за доста полет на фантазията,ако човек се опита да го осмисли.От там възможността за множество спекулации,и като реултат....? Кой е черната овца на пишещото братство ? .
                  Last edited by bigbeer; 12-11-2008, 10:06.

                  Comment


                    KG125 написа
                    Ако множеството развойни звена (а и последващи производствени за приетите изделия) нямат отношение към тезата за "пилеене на ресурс", тогава на какво я основаваш?
                    Аз съм написал, мисля сравнително ясно (ето, bigbeer ме разбра) какво имам предвид. Не става въпрос за това колко "развойни звена" съществуват, а как се координира дейността им и как се разпределят стратегически наличните ресурси спрямо поставените задачи (в известен смисъл и как се поставят самите задачи). ТИ някак (не знам защо) са "закачи" за броя конструкторски бюра или фирми, занимаващи се с определена дейност, но това въобще не е основно или важно: съществено е как е устроено това многообразие и аз се опитах да разясня разликата.
                    Ще дам и конкретен пример: в нормална ситуация сухопътната армия има нужда от еднакви и стандартизирани въоръжения, които трябва да са ефективни и масови. Това предполага наличието на една институция или организация, която да обработва фронтовия опит и въз основа на получените данни да формулира технически задания за конкурси. Какво имаме в Германия? ОКХ има собствена такава структура, ОКВ има собствена такава структура, СС имат собствени такива структури, дори ОКЛ имат такива. Всяка от тях действа самостоятелно, създава собствени подчинени организации за научно-техническо изследване, а заедно с това задава и задачи за разработка. Всяка от тях се опитва да привлече и заграби "за себе си" колкото се може повече от наличните ресурси от всякакъв вид, в ущърб на останалите. Образно казано, ако може да ги прецака - най-добре.
                    До какво води това? Вместо да се работи по едно основно задание, резултат от което след това ще се използва навсякъде, ресурсите се разпръскват по множество различни задания, нещо, което след това се случва и с резултатите - всеки произвежда нещото според това каква промишлена база е успял да "заграби". И като ефект от това имаме множество различни проекти, от никой кажи-речи няма произведени достатъчно образци, често няма и особено стиковане между тях.
                    А това е само един пример. Както виждаш, не става въпрос толкова и само за броя отделни институции, а за това как се организират отношенията между тях, самата система.

                    KG125 написа
                    Мислех, че ще маркираш конкретните основания за извода си относно немците, но не го направи - така че - отивам да чета статиите отпреди 4 години, да видим ще се открие ли нещо.
                    Не го правя сега, защото вече съм го правил преди четири години. Затова и само предоставям изводите си - насочихте къде съм излагал и някакви основания за тях.

                    KG125 написа
                    Прегледах цитатите и темата - в цитатите немският учен се оплаква от организацията и ако изложеното е вярно, то да, съгласен съм, ресурс е разпиляван.
                    Имаш ли някакви основания да се съмняваш, че е вярно? Все пак е написано от човек, който е бил пряк участник в събитията и след това е анализирал ситуацията. При това, цитирал съм само откъси, в цялата статия (а не е единствената, доколкото си спомням), нещата бяха доста по-пълно представени. Разбира се, ако основаваш мнението си на някакви други материали, ще се радвам да ги посочиш - ще ги чета с интерес.

                    KG125 написа
                    Но дали ако нещата се бяха развили по начинът, по който той предлага, Германия би обърнала хода на войната, с наличният си материален ресурс? Немският професор визира множеството научно-развойни звена. И да бяха те работели по-рационално, можеше ли Германия да произведе повече самолети? (Или друга техника)
                    "Обръщането на хода на войната" е въпрос пряко свързан с избраната стратегия и ситуацията, в която се оказваш. Обсъжданото от нас тук е само елемент от решението. Дали ако организацията е била различна (по-добра), ресурсите биха били използвани по-добре, питаш ти. Отговорът е даден в ТР: организацията, макар и не напълно, се променя към по-рационална (това също е описано в две от статиите в този сборник), което като резултат дава многократно нарастване на производството, което е реализирано към 1944 г. Разбира се, не е решен основният проблем с дублиращите се институции (не технически бюра, а институции, чиято компетенция се припокрива - все едно да имаш няколко министерства на отбраната, вместо едно), но все пак има промени и те водят до много по-адекватна работа на научно-производствените звена.
                    Ако вместо да се пилеят ресурсите в разработката и производството в малко серии на огромно множество различни машини, те бяха съсредоточени в производството на малко, но прости и достатъчно ефективни такива, дали с наличните ресурси щеше да бъде произведено много повече? Въпросът е риторичен, защото отговорът е очевиден. Ако вместо хаос имаше ясна стратегия и добра организация в производството и научно-технологичната сфера, Вермахтът щеше да разполага с повече и по-добри въоръжения и екипировка. Разбира се, това е само един елемент от задачата: когато сам се поставиш в безизходна ситуация, няма особено значение за решаването й колко ефективен ще си след това. Но пък ние и не обсъждаме политическата несъстоятелност на немското ръководство.
                    На фона на разходите, които се правят, резултатите са малки.

                    Бихме могли и да разширим разговора в посока разлика между мирновременна и военновременна ситуация, макар че вероятно ще става въпрос за очевидни неща. Ако има нужда съм готов да го направя.

                    ПП Премествам тези мнения там, където им е мястото, тъй-като Ноктурал даде по-обща насока на темата, която далеч не се покрива само с авиацията.

                    Comment


                      Интересно, кои са тези “множество” звена за научно –технически изследвания и развитие на нови военни технологии в Райха?

                      По Кайзерово време имаме “Heereswaffenamt Prüfwesen” - Ведомство за проектиране, тестване и усъвършенстване на оръжейни системи от всякакъв вид.

                      При Третия райх имаме “Waffen Forschungsamt (Wa F)”, първоначално е Институт по балистика, “Marine-Waffenamt” – ведомство за развитие на военноморските технологии и при авиацията - “Technische Akademie der Luftwaffe”. Следва да се спомене и “Luftfahrtforschungsanstalt Hermann Göring” – секретният център за разработки на авиационната промишленост.
                      Comment is free, but facts are sacred.

                      Comment


                        gollum написа Виж мнение
                        ....имаме множество различни проекти, от никой кажи-речи няма произведени достатъчно образци, често няма и особено стиковане между тях.

                        Дали ако организацията е била различна (по-добра), ресурсите биха били използвани по-добре, питаш ти. Отговорът е даден в ТР: организацията, макар и не напълно, се променя към по-рационална (това също е описано в две от статиите в този сборник), което като резултат дава многократно нарастване на производството, което е реализирано към 1944 г.
                        Разбира се, не е решен основният проблем с дублиращите се институции (не технически бюра, а институции, чиято компетенция се припокрива - все едно да имаш няколко министерства на отбраната, вместо едно), но все пак има промени и те водят до много по-адекватна работа на научно-производствените звена.
                        Ако вместо да се пилеят ресурсите в разработката и производството в малко серии на огромно множество различни машини, те бяха съсредоточени в производството на малко, но прости и достатъчно ефективни такива,

                        На фона на разходите, които се правят, резултатите са малки.

                        ПП Премествам тези мнения там, където им е мястото, тъй-като Ноктурал даде по-обща насока на темата, която далеч не се покрива само с авиацията.
                        Добра идея с преместването - "събуди се" тема, която някак беше отишла към телеграфно излагане на тези.

                        Дали има някъде сравнителни данни за разходите на немците и съюзниците и за произведените количества и модели? Може да се направи интересен сравнителен анализ, но в нета трудно се намира, а и времето не стига за нищо. ..

                        Като остане, ще извадя данни за танковете (това поне го имам) и това ще даде интересен поглед. Засега е рано да се каже, но тези малки серии са резултат на две неща:
                        1/ търсения на ефективния модел, а това няма как да стане без конкуренция и дублаж;
                        2/ липса на ресурс за производство; има наприме мнения, че не трябвало да се правят 6000 пантери, ами 10 000 Т-4. И какво щяха да направят те срещо 200 000 общо произведени танкове на съюзниците?

                        Като са ограничени възможностите за производство, се търсят асиметрични отговори. Мисля, че цялото това нещо с хаоса е резултат на тези опити (друг е въпросът дали е удачно).

                        Идеологическата обремененост на райха някак не ми се връзва с понятието "немска дезорганизация". /?!/

                        Comment


                          bigbeer написа Виж мнение

                          Като,че ли реален спор няма,по скоро разминаване в отправните точки.
                          Така е. Обикновено накрая така се оказва

                          bigbeer написа Виж мнение
                          Което не мога да разбера,наистина не мога .....Принципно харесвам кратките и стегнати коментари,но този е прекалено "стегнат" дори за мен.Оставя място за доста полет на фантазията,ако човек се опита да го осмисли.От там възможността за множество спекулации,и като реултат....? Кой е черната овца на пишещото братство ? .
                          Прав си, разбира се. Твърде телеграфно маркиране само на факта, че има различни звена. Не съм твърдял, че са аналози.

                          Comment


                            Интересна тема се е получила... Я да попитам - пилеят ли немците най ценния си ресурс - хората, и то кадърните през ВСВ? Щото ако с организация можеш да произведеш и 10 000 Пантери... няма как за 2 г да организираш 100 000 обучени войници за тях.
                            Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                            Comment


                              tonev написа Виж мнение
                              Интересна тема се е получила... Я да попитам - пилеят ли немците най ценния си ресурс - хората, и то кадърните през ВСВ? Щото ако с организация можеш да произведеш и 10 000 Пантери... няма как за 2 г да организираш 100 000 обучени войници за тях.
                              Tова ми звучи като 3 отделни въпроса и за мен все интересни.

                              1/хората (човешкия ресурс) като обобщено "статистическо" понятие,въпрос на доктрина.
                              2/обучени кадри (центрове и време за подготовка),въпрос на организационна ефективност
                              3/кадърни (доказани специалисти,експерти),въпрос на поле за реализация и конкуренция.

                              Не съм подготвен да отговоря на въпросите,за момента.Би ми било интересно ако някой по-подкован вземе отношение.

                              Comment


                                Не вярвам на тезата за пилеенето на ресурси в хода на войната като следствие на неправилното планиране във военната икономика да отговаря на истината. След като Алберт Шпеер става министър на въоръжението и военната промишленост, той заварва една система, която още през ноември 1941г. е обявявила, че „ условията не позволяват увеличаване на военната продукция.” С находчивостта си Шпеер централизира военната икономика, разделя секторите на военната промишленост по видове оръжие и поставя експерти като ръководители на отделите. Няма ръководител на отдел по-стар от 55г. и представител на отдел по-стар от 40г.

                                Дори през 1943г., когато Съюзниците започват бомбардировки над Германия германската продукция на танкове расте и се удвоява, продукцията на самолети се увеличава с 80% и производствения цикъл на подводниците се съкращава от една година на два месеца. Военната продукция продължава да се увеличава до втората половина на 1944г., по което време германската икономика е способна да екипира напълно 270 армейски дивизии, въпреки, че Вермахта има само 150 дивизии на бойното поле.
                                Всичко това говори за рационално и адекватно разпределение на и без това намаляващите ресурси, благодарение на организационния талант на Алберт Шпеер.
                                Comment is free, but facts are sacred.

                                Comment

                                Working...
                                X