Най-голямото танково сражение

[gollum]

танкова атака, ами нали всички са се окопали до ушите, че и над тях, а са добре замаскирани, само данни от разузнаването може да им навреди и то не винаги, а има резервни позиции, задължително

С това общо разсъждение съм съгласен по идея (в смисъл, да, така трябва да се организира отбрана). На пракитка, обаче, отбрана, организирана по подобенначин е била по-скоро рядкост, отколкото правило.
В конкретните случаи, които обсъждаме тук (т.е. "големите танкови сражения" при Прохоровка или през лятото на 1941 г. на Източиня фронт) подобна отбрана липсва, както отбелязах по-рано в темата. Сраженията от лятото на 1941 г. са основна насрещни, така че нито една от страните не е организирала почти никаква отбрана (срещал съм няколко изключения). Танковите сражения около Прохоровка не са много по-различен случай, тъй като се случват след като отбраната е пробита и представляват отново насрещни сражения между съветските резерви и настъпващите немски сили. Самите те се разгръщат по същество в тила на основния съветски фронт.
Няма почти никакво окопаване, нито маскировка на пехотата и артилерията (няма време за това), общо везто отбраната е организирана набързо, а и в повечето случаи заповедите, по които се водят сраженията са офанзивни.
В основното сражение, спрягано като "Битката под Прохоровка" и двете старни имат заповед за атака, разминават се единствено сроковете на началото, така че съветската атака изпреварва немската и се сблъсква с набързо организираната през нощта немска отбрана - част от немските машини са окопани.
Иначе разсъждението Ви важи за предварителния етап, когато се извършва пробива на съветската отбрана.

[Sir Gray]

Потребителят stando се предупреждава да пише смислени работи по темата. В противен случай освен триенето на безсмислени постове ще последва и бан за някакъв период (вероятно дълъг).

[Imperial]

С това общо разсъждение

Моите уважения, обаче това не беше "общо разсъждение", а хаотично разхвърляни мисли.

[кало]

Вот выдержка из боевого донесения командира одной из маскировочных рот Центрального фронта за 9 июля 1943г.(оборонительный период Курской битвы): "...уничтожено огнем противника макетов БТ-7 -12, КВ -8, Т-34 -22, макетов орудий - 47, автомашин - 12. Выяснилось авиаударов по ложным объектам - 7, из-за чего сожжено макетов танков р.т. -8, машин- 32..." .
Это только часть результатов работы всего одной маскировочной роты и только за один день.

това е малко цитатче, което ИМХО поставя под съмнение ВСЯКАКВИ данни за загуби, в случая - в Курската битка. Обърнете внимание на "унищожените танкове", несъмнено записани като истински в съответната статистика на Вермахта. Вероятно горе-долу така стоят нещата и с РККА. И това - само за един ден. Хихи, вече вярвам, че Рудел е унищожил 512 танка...

[виталий]

Да, серьезная заявка на пересмотр некоторых цифр...
Интересно, как на форуме никому в голову не приходило подумать о такой банальной хитрости - ложные цели.

[gollum]

Всъщност, Виталий, не само че сме се сещали за това, но и многократно сме го срещали в един или друг текст, по повод на една или друга битка. Не прибързвай със заключенията. Така или иначе, това е само един от факторите (при това не главния) за разликата между "обявени за унищожени цели" и "реално унищожени цели". За тази разлика сме наясно, защото тя се установява лесно при сравнение на заявените като унищожени и реално присъствалите на фронта - разликите са от порядъка на 2-3 пъти; в отделни случаи до 10 и повече пъти. Затова и към тези въпроси винаги се подхожда внимателно, без прибързване. ясно е, че някаква абсолютна истина не може да се установи. Все пак може да се стигне до някакво приблизително количество, близко до реалното, като се сравняват данните на всяка страна - собствените данни за загуби (собствени загуби) и т.н.
Макети се използват кажи-речи във всички операции, където е имало време за подготовка. При Ел Аламейн (1943 г.) англичаните изготвят цели макети на лагери, тръбопроводи и какво ли още не. И това не е единствения случай - това е много древна практика за заблуда. Но разликите в отчетено/реално количество поразени цели идва основно по други причини.

[messire Woland]

Мислили сме, знаем за това
Но не забравяйте, че тези неща през 43-та как да е, но през 41-42ра малко ... да речем, че би било трудно да се използват, особено когато става дума за маневрени бойни действия. Така че тук това "всякакви" е малко не на място. За сражения като тези около Курск или въобще там, където е имало някаква статична отбрана за по-дълго време (както при сраженията в Пустинята), разбира се такива фактори се взимат предвид.
Нищо ново общо взето. Е, разбира се, ако някой за първи път попада на тези данни, то те разбира се впечатляват

[Kramer]

Сражението на южния фас на Курската дъга може да бъде разгледано действително като най-голямото танково сражение. За периода 05.07.1943-17.07.1943г. в боевете участвуват общо 4593 танка и самоходни оръдия:
-2964 от съветска страна /вкл. 2 и 10 тк , 5ТА/;
-1629 немски танка и противотанкови САУ /без 24 тк-резерв на група армии "Юг"/. /данните са от книгата "Прохоровка без грифа секретности" на Л.Лопуховский, изд.2005г/.
За времето на операция "Цитадела" група армии "Юг" на Манщайн за седем дни бойни действия на Белгородското напрвление пробива тактическата зона за отбрана на руснаците и първия оперативен рубеж, отразява успешно контраудара на оперативните резерви на съветската армия /5 ТА на Ротмистров/ при Прохоровка, и подготвя за въввеждане в бой резерва си-24 танков корпус в общо направление източно от Курск.
Забраната на Хитлер относно въввеждането в сражението на 24 тк, проваля плана на Манщайн да излезе в тил на съветските войски, сражаващи се в района на Курската дъга.

[messire Woland]

А дали е курската дъга? Защото в действителност, в началото на войната, между 22.06.1941 г. и 30.06.1941 г. (реално само една седмица) в триъгълника Лвов-Луцк-Ровно протича по-голямо танково сражение, в което участват:
- от съветска страна, като броим само механизираните корпуси, без танковете, които са в пехотните и кавалерийските дивизии (които между другото също не са хич малко):
4ти МК (979 танка и 175 бронирани автомобила, от които Т-34 и КВ: 460)
8ми МК (898 танка и 172 бронирани автомобила, от които Т-34 и КВ: 219)
9ти МК (300 танка и 73 бронирани автомобила, от които Т-34 и КВ: 0)
15ти МК (749 танка и 160 бронирани автомобила, от които Т-34 и КВ: 136)
22ри МК (707 танка и 82 бронирани автомобила, от които Т-34 и КВ: 31)
Всичко танкове (само в механизираните корпуси): 3 633
Срещу тях е първа танкова група с пет танкови дивизии и 799 танка.

От страна на РККА в района са и 5ти КК (в състава на 6та армия), с две кавалерийски дивизии: 3та КК и 14та КК. По щат в кавалерийската дивизия има по 64 танка и 18 бронирани автомобила.

[Kramer]

Сражението се явява съвкупност от съгласувани, с единен замисъл боеве и удари. В случая несъгласуваните по време и място контраудари на механизираните корпуси на Югозападния фронт при Луцк, Дубно и Броди едва ли могат да бъдат определени като най-голямото танково сражение.

[messire Woland]

Хъм-хъм, а дали пък са чак толкова несъгласувани? Според съветското становище от онова време, те са все пак ръководени на фронтово равнище, командите са дадени и се изпълняват. Съгласуването не е добро на ниско равнище поради смес от фактори: неумението на съветските войски да използват радио (което продължава и през 1942ра), предпочитанието им да използват офицери за поръчения и въобще телефонна връзка, неумението да се командват големи съединения (заради което по-късно механизираните корпуси са разформировани) и т.н. Но заповедите са дадени и се изпълняват, механизираните корпуси атакуват немските войски. Това, че ударите не сполучват не е оправдание -те все пак си съществуват. Сраженията са си съвсем реални. Несъвпадението по време (става дума за часове все пак, но ударите са в едни и същи дни) също не е оправдание. Освен това, всички тези сражения стават за по-малко време, отколкото тези около Курск, на по-малка територия, а основният им интензитет е в рамките на 2-3 дни.

[von Danitz]

Исаев, поне за мен не е авторитет, но си го твърди най-отговорно, дори заглавието така си е оформил: Дубно - Най-голямото танково сражение във Втората световна война.



А за операция, аз пак за Фалез си мисля.

[gollum]

Объркването често идва от това, че повечето хора под "сражение", разбират по-скоро "бой", т.е. единичен тактически сблъсък. В "танковия" вариант се представят две "лавини" от танкове, които се срещат едни с други и се унищожават в рамките на една моторно-димно-гръмка вакханалия (дори, ако не ме лъже паметта, някакво описание в този стил се мяркаше в съветската петтомна история на ВОВ, когато се описваше сражението при Прохоровка). В този смисъл, може би трябва дасе разделят нещата и да се разглеждат отделно "най-голям танков сблъсък", т.е. единичен тактически сблъсък на танкове (съмнявам се, че ще се намери нещо повече от 6-8 батальона, т.е. 200-300 машини), "най-голямо танково сражение" (споменатото от Воланд май е основен кандидат тук) и, накрая, "най-голяма танкова операция".
Пиша това само като уточнение какво и защо се обсъждаше в тази тема (а и в онази за митовете, в един момент).

ПП Между другото, дали и всичко случило се на южния фас на Курската дъга можем да го възпиремаме като едно цяло сражение? Струва ми се, че там има различни етапи и всъщност има няколко сражения. Но ще трябва да се порови за повече конкретност.

[messire Woland]

ПП Между другото, дали и всичко случило се на южния фас на Курската дъга можем да го възпиремаме като едно цяло сражение? Струва ми се, че там има различни етапи и всъщност има няколко сражения. Но ще трябва да се порови за повече конкретност.

Мисля, че не, там има отделни и доста различни етапи, като през последния, в който е съветското настъпление, немските танкови части струва ми се вече са изтеглени. Имаше една тема относно Прохоровка някъде тука и в нея имаше доста интересни твърдения по въпроса.

[bigbeer]

Напоследък излиза все повече материалец свързан с темата.Ето един интересен такъв с таблички и графики.

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/048_proxorovka.htm