Най-голямото танково сражение

[gollum]

Разузнаването е комплексно, не знам що си го представяте само като агентурно. Комплекс от много неща. От въздуха руснаците също биха видели много работи.

О, аз пиша за фронтовото разузнаване, не агентурното. Използвали са го, въпросът е колко бърза е обратната връзка. А това е сериозен проблем в началото, както посочва и Воланд. Т.е. могат да се възползват от информацията на ниско ниво, колкото по-високо се качваме, толкова по-малък е положителния ефект (и се увеличава отрицателния дори при добре проведено разузнаване).
Главните проблеми пред механизираните съединения са, че ги пращат на дълги преходи с дълбоки цели, без те да са подготвени за това (от гледна точка на логистика и ремонт), без каквато и да е смислена информация за положението в момента на даване на заповедта (т.е. задачите са меко казано неясни или неадекватни на обстановката), още повече към момента, в който ще достигнат целите си. Т.е. през дългите преходи страдат от удари от въздуха, губят и малкото логистични възможности, които са имали. А щом се сблъскат с противника неизбежно им се налага да влизат в бой на части, просто защото нямат време да изчакат всичките им сили да се съсредоточат (т.е. вкарват се отделни роти щом пристигнат, без да имат възможност тактически да се ориентират и подготвят).
Самите операции нямат координация, те.. в повечето случаи дивизиите и корпусите нанасят ударите си изолирани, без да имат връзка и взаимодействие с други съединения (особено пехотни) от армиите. Това ги обрича щом веднъж се ангажират с противника да бъдат обходени и удряни по тиловете, т.е. скоро да им се наложи да отстъпват, обаче без никакъв шанс да го сторят с техниката си. Отделен проблем е, че най-често потеглят, разполагайки с непълен боекомплект и рядко повече от едно зареждане на машина. Няма и смисъл да се споменава, че няма как да се попълни ГСМ и боеприпаси след това.
Т.е. въпреки умението на командирите и опита им (а на места наистина имат хора с опит и сравнително добра подготовка), поражението е неизбежно, затова и факторите са по-скоро "обективни".

А да пробиват срещу пехота, дето Голъм споменава е напразно трошене на средства.

Е, не, защо? Това си им е част от работата поначало. Въпросът е, че те самите не разполагат с пехота, т.е. нито могат да с закрепят като пробият, нито пък да се подсигурят.

[Kramer]

Е, не, защо? Това си им е част от работата поначало. Въпросът е, че те самите не разполагат с пехота, т.е. нито могат да с закрепят като пробият, нито пък да се подсигурят.

В случая задачата им е да нанасят контраудари по фланговете на вклинилите се танкови дивизии на германците.

[Amazon]

В случая задачата им е да нанасят контраудари по фланговете на вклинилите се танкови дивизии на германците.

Научават се да го правят добре, но чак година по късно, някъде около Битката за Москва. Точно така една танкова дивизия беше получила званието гвардейска. Обход, скриват се в гората, търпеливо изчакват голяма немска танкова колона и я анихилират цялата от упор. Обаче явно дори тогава имат проблем с бронебойните снаряди. Мерач на Т-34 участвал във въпросното сражение се оплакваше че 4 пъти стрелял отблизо в борда на Панацер-4 докато накрая го пробие и унищожи.

[messire Woland]

В случая задачата им е да нанасят контраудари по фланговете на вклинилите се танкови дивизии на германците.

Това се и опитват да правят, но нямат възможност да го направят успешно. Съветските механизирани корпуси се опитват да го правят това само с танкове. Наистина, имат много, средният корпус е с горе-долу толкова танкове, колкото танковата немска група, срещу която настъпват. На теория, ако сравняваме само танковете - би трябвало да се получи. На практика не е възможно: за да може операциите да имат успех, е необходима комбинация от танкови, пехотни и артилерийски подразделения, с адекватно снабдяване и въздушна подкрепа. В общият случай, съветските механизирани корпуси имат изпълнено само едно от условията, а това не е достатъчно. На фланговете на немските танкови клинове има пехота с противотанкови средства, което е достатъчно за спирането на контраударите.
В съседния, Западен съветски фронт, даже има немски пехотни части, които настъпват срещу съветските механизирани корпуси, при това - успешно.

[gollum]

В случая задачата им е да нанасят контраудари по фланговете на вклинилите се танкови дивизии на германците.

По фланговете на корпусите, не на дивизиите. Това и правят, но както отбелязах, в състава на немските корпуси влизат и пехотни/моторизирани дивизии. Те охраняват фланговете и "основата" на клиновете. Докато в съветските корпуси на практика няма кой да върши тази работа, затова и толкова лесно ги обкръжават и разсейват.

Амазоне, това, което описваш е тактическо, т.е. танков бой. На тактическо ниво съветските въоръжени сили общо взето се справят добре и в началото на войната (дори може би тогава по-добре, защото става въпрос за кадрови дивизии, попълнени близо до щата; особено с оглед на условията). Проблемите идват на следващото ниво, т.е. там, където отделните боеве се “навързват" в сражение, т.е. на гранд-тактическо и оперативно нива. А това го научават много по-късно. Да речем, края на 42-ра вече видимо го умеят.
Отделен въпрос - към есента на 41-ра вече почти не се ползват танкови дивизии, преминават на бригадна организация. Т.е. най-вероятно това, което описваш е танков бой, вероятно между съветски танков батальон/бригада и немски танков батальон (батальонна група или колона). Примери за успешни действия на това ниво има от самото начало на войната.

[Amazon]

Да тактическо е, но беше мащабно, за това го споменавам. После направиха дивизията гвардейска. Може и бригада да е било. Има ли гвардейски бригади?

[Kramer]

По фланговете на корпусите, не на дивизиите.

по принцип се нанасят удари по фланговете на вклинилите се танкови части, да ги отрежат от тиловете. Така и прави 8 мехкорпус на Рябишев, като прерязва комуникациите на 11-та танкова дивизия.

[messire Woland]

по принцип се нанасят удари по фланговете на вклинилите се танкови части, да ги отрежат от тиловете. Така и прави 8 мехкорпус на Рябишев, като прерязва комуникациите на 11-та танкова дивизия.

Корпус - на дивизия, забелязваш ли? Всъщност опитите на съветските корпуси са да ударят където могат. И каквото дойде като заповеди от центъра. Опитите за удар към Дубно са нещо такова. Тоест удар с наличните сили, без резерви, без кой да им пази фланговете или основата на клина. Естествено, имат начален успех, то при тези количества танкове, хвърлени срещу групата на фон Клайст, това въобще не е чудно. Краят на тези удари също е предизвестен - те висят сами по себе си в пространството и няма с какво да се развият.

[Kramer]

В случая 48 моторизиран корпус от 1 ТГ се оказва не по силите на 4, 8 и 19 мехкорпуси. Същият отразява не координираните по време и място контраудари.

[gollum]

по принцип се нанасят удари по фланговете на вклинилите се танкови части, да ги отрежат от тиловете. Така и прави 8 мехкорпус на Рябишев, като прерязва комуникациите на 11-та танкова дивизия.

Разбира се, тактически се удря по конкретно съединение, а в неговия сектор, по конкретни части и подразделения. Аз пиша за цялостната оперативна картина. Ако удряш по отделна дивизия, която действа самостоятелно, тогава е достатъчно да се съобразяваш с нейните резерви и, евентуално, с възможната реакция на нейните съседи, ако има такива (отчитайки разликата в подчинеността, т.е. определено забавяне и друг "интерес"). В случаят немските танкови дивизии не действат самостоятелно, а като част от общ армейски или моторизиран корпус, т.е. борбата е с целия корпус (или да кажем така, оперативните цели се отнасят до целия корпус), т.е. не е достатъчно да планираш действията на своите дивизии само с оглед на избраната (или оказалата се там) дивизия на противника. Още повече, че във Франция немците вече експериментират успешно с моторизирана (танкова) армия, а за "Барбароса" ги довеждат до четири. Т.е. имат работа с координираните действия на цяла армия (в случая "Първа танкова група").
аз си обяснявам нещата така: положителната страна на общата координация, управление и цели е, че не само позволява бърза реакция и координация на движението на отделните съединения с оглед на обстановката, но и наличие на различни инструменти за различните цели (затова и включването на обикновени пехотни дивизии в моторизираните корпуси и армии). Докато в съветският случай имаме пак корпуси, но чисто моторизирани, при това - несъвършени като инструменти, които не само че много бързо губят координация между отделните си елементи, но и нямат някакъв постоянен управленски орган, който да работи само за тяхната координация и да има достатъчен авторитет и възможности, че да ги координира ефективно.
На ниско ниво съветските танкови полкове и батальони нямат особен проблем да се вклинят в достатъчно "рехавия" немски строй и да отделят бойните отряди от тиловете, а дори и да разбият от време на време по някоя тилова колона или да обърнат в бягство някой заслон (обикновено от разузнавателни подразделения). Проблемът е, че веднъж постигнали този начален тактически успех, те няма как да го превърнат в траен, т.е. при тях просто няма кой да държи заетите позиции (няма пехота и достатъчно артилерия) и да попречи малко по-късно немците да разчистят комуникациите и да се съединят с тиловете си (или да прокарат снабдителна колона). Същевременно, няма как съветските танкови части да подсигурят собственото си снабдяване (комуникации) и много скоро стават жертва на липса на обслужване, гориво и боеприпаси.
Онзи случай при Разсеняй, според мен, показва какъв е максимумът, който може да се постигне, когато за тази цел се ползват само танкове. Между другото, от същата серия за него имаше не лоша лекция.
Интересното е, че немските танкови армии често разполагат със собствена авиация за въздушно разузнаване (или имат достъп до тази на групата армии), което им позволява доста бързо да получават информация за движението на противника. Отбелязвам го, защото в РККА има същата идея, която обаче не успява да се реализира на практика. Своевременната информация позволява да се изграждат заслони на пътя на съветските удари или пък да се изпращат отделни полкови или дивизионни групи, които да отрязват коумникациите на вклинилите се съветски танкови групи, а след това и пътя им за отстъпление. Разбира се, в отбранителен бой чисто танковите или тежко-танковите части нямат особен шанс, когато срещу тях има комбинирани сили.
Ако от съветска страна имахме сходен по възможности инструмент, би било интересно да се види какво ще се случи. Нищо чудно "отрязването" да би било ефективно.

[Рамбо Амадеус]

Статия на Гланц за ролята на съветското разузнаване в Курската операция. Началото е леко неакадемично (заявления за тотален провал на разузнаването през Юни, 41-ва, но без каквато и да е обосновка), но след това става по-интересно.

Тук

[messire Woland]

Не бих се съгласил, Гланц си пише, че те имат добра база, на която са стъпили и т.н.:

Какво посочва той като минуси: недостатъчна подготовка на кадрите, технически трудности, особено във въздушното и радио разузнаването + проблемите със Сталин.
Ако гледаме предвоенното им разузнаване, то те наистина имат добра разузнавателна мрежа, източници и т.н., но, във връзка с разгрома, който Сталин устройва на разузнавателните си служби през 30те, става голяма подмяна на кадрите на всички нива. Началниците на военното разузнаване се сменят няколко пъти (средно веднъж на година - година и половина), което просто не е добре за дейността. Освен това Сталин не се доверява на оцелелите стари разузнавачи, като Зорге и отрича всякаква информация, която върви в разрез с разбиранията му. Толкова за опита и за действията на Сталин. За техническата част - има един скандал във връзка с преминаването на немски самолет горе-долу по пътя на Матиас Руст 45 години по-късно - немският самолет преминава без да бъде засечен и стига до Москва, където каца. Случаят мисля е описан тук в темата за събитията, предшестващи нападението през 1941ва.
Качеството на разузнаването като цяло се проверява при военни конфликти. В тази посока ние имаме съветско-финландската война и ВСВ. Съветско-финландската показва огромни грешки в използването на разузнавателните данни, липсата на желание на военните ръководители да работят с тях и липсата на подготовка за използването им:
Съветското разузнаване в периода 1935-1941 г.
За Сталиновите чистки в РККА и техните последици
22.06.1941 г. показва, че тези проблеми не са разрешени. И т.н., темата е безкрайна.

Но най-важното - тук въобще не става дума за Курската операция.

[Рамбо Амадеус]

Здрасти Воланд,

Критиката ми, ако изобщо може да се нарече "критика", се отнася до твърдението: "The June disaster was, in part, the result of a Soviet strategic intelligence failure." Това може би е вярно, може би не, но подобни твърдения би трябвало да бъдат подкрепени с факти. Не съм добре запознат с този период, но доколкото разбирам причините за юнската катастрофа се коренят главно в политическото ръководство. Иначе статията ми беше интересна. Благодаря за линковете, не мисля че съм чел тези дискусии.

[messire Woland]

Здрасти Воланд,

Критиката ми, ако изобщо може да се нарече "критика", се отнася до твърдението: "The June disaster was, in part, the result of a Soviet strategic intelligence failure."

Прав е човекът. Именно провал на ниво стратегическо разузнаване. Без да влизаме в подробности: да, разузнаването на всички нива казва: война ще има, ще започне всеки момент. Данните са отвсякъде: има съветско военно разузнаване на ниско ниво, има разузнавателни данни от посолствата, даже има и жп разузнавателна служба - и тя (всъщност - сериозна информация, предвид начините за придвижване на тогавашните армии). Залавяни са с десетки немски агенти, минаващи през границата, със задачи, бомби и т.н., всичко с условието да се използва след предстоящото скоро начало на войната. Отгоре на всичкото има данни от самата Москва - посолствата се подслушват, даже и извънградската вила на немският военен аташе (подземен тунел, всичко като във филм за 007). Всички данни сочат начало на войната в края на юни, някои сочат и дати.
Проблемът е обаче на "стратегическо ниво". Сталин смята, че Хитлер няма да го нападне преди провеждането на операция "Морски лъв", а провокациите по границите е според него "дело на немските военни по места". Дотолкова е убеден, че сменя шефа на ГРУ (тогава - само РУ на армията) с по-послушен, който няма да спори с него по въпроса и ще игнорира "предателските доклади", като този на Зорге примерно. Освен това, Сталин е твърдо убеден, че преди старта на войната, Хитлер ще излезе със списък от искания към СССР.
Има и други огромни стратегически провали в разузнаването, като случая с Амаяк Кобулов / Оресте Берлинкс, пост ¹5 от темата с разузнаването. Т.е. когато разузнавателните данни минават без проверка, направо от ниският ешелон към висшия такъв, пробойната става с космически размери. Обаче пък данните са 100% каквито Сталин ги очаква, той им вярва (съдейки по действията му) и т.н.
Та, въпросното твърдение за "strategic intelligence failure" си е съвсем на място. И не значи, че СССР няма разузнаване, даже напротив. Но - интерпретацията на разузнавателните данни ... то това се видя навремето във форумните игри даже, че е един от основните проблеми - когато един човек решава, а не колектив с различни идеи

[Рамбо Амадеус]

Изчетох темата с интерес - за съжаление е доста кратка.