Най-голямото танково сражение

[bulldog4eto]

Като е станала дума за най-голямато танково сражение и за доста разискваната тема за битката при Прохоровка се сештам един интересен факт, които бях чел някъде из книгите, но не се сещам къде.(мисля че бе руска). Та там се разказваше за назначено от Сталин разследване за настъпилите механични повреди в Т-34 и защо болшинството от тях спират по време на сражението.
Ако не се лъжа са били назначени три комисии, като интерес представлява третата оглавявана от учен, който в последния ден от разследването забелязва работник в завода да взима заготовки за зъбни колела за трансмисиите предназначени за лагери т. е. оказва се че е използван материал с далеч по ниски качества от необходимите. Отук е ясно какво следва, :kill_myse пък и историята го показва. :fahr39:

[gollum]

bulldog4eto, здравей и добре дошъл на форума.

...които бях чел някъде из книгите, но не се сещам къде.(мисля че бе руска). Та там се разказваше за назначено от Сталин разследване за настъпилите механични повреди в Т-34 и защо болшинството от тях спират по време на сражението.

Нещо много съмнително ми се вижда това. Чел съм това-онова за тази операция и никъде не съм срещал да се споменава за някакви "масови" повреди на съветските танкове (само част от които са Т-34), пък и би било странно да е така - по това време машината е в поризводство и употреба достатъчно много време, за да са преодолени подобни проблеми. Ако някъде има "детски болести", довели до множество технически повреди, то това е при другата страна в тази операция - по-специално "Пантери"-те.

Конкретно по темата - твърдението, че "сражението при Прохоровкае най-голямото танково сражение в историята" е несъмнено митично. Както и някои описания на въпросното сражение, които съм срещал, в които се поисва нещо, което никога не се е случило (поне не по този начин). Кало в една тема бе пуснал връзка към едно доста добро изследване за тази операция и го препоръчвам на всекиго, който се интересува от нея.
Вероятно така и няма да стане ясно кой е точинят отговор на този въпрос, главно защото самият въпрос не е уточнен - дали става въпрос за "битка" (т.е. тактически сблъсък, свързан по време и място) или "сражение" повече в оперативен смисъл, т.е. група от сражения в хода на едан и съща операция, при които има отонсително съвпадение по място. А дори и уточнението да се направи, пак ще е сложно да се прокара границата в реалността. Несъмнено сред най-големите операции като масирано участие на танкови сили са някои съветски от края на войната и споменатите в темата сблъсъци през лятото на 1941 г. между немските мобилни корпуси (танкови и моторизирани) и съветските механизирани корпуси.

[Gaden Gogi]

bulldog4eto, здравей и добре дошъл на форума.

Нещо много съмнително ми се вижда това. Чел съм това-онова за тази операция и никъде не съм срещал да се споменава за някакви "масови" повреди на съветските танкове (само част от които са Т-34), пък и би било странно да е така - по това време машината е в поризводство и употреба достатъчно много време, за да са преодолени подобни проблеми. Ако някъде има "детски болести", довели до множество технически повреди, то това е при другата страна в тази операция - по-специално "Пантери"-те.

Може да не си срещал но е факт, реално Т-34 в ранните си варианти е много неудачен танк (предвиждала се е бързата му замяна с Т-34М, но почнала войната и ...) за конструктивнит ему недостатъци пише доста в протокола от изпитанията в Абърдиин, а конкретният случай с неправилният сорт стомана си е технологичен, каквито също са изоболствали в начаният период на войнат аи евакуацията. В конкретният случай проблемът е че лагерната стомана по идея е "мека" (за да се износва легарът а не валът) и при използването и за зъбчатки зъбите се изронват много бързо. Друг технологичен проблем е ниското качество на броневата стомана, коеот налага разработката на добронирани варианти и т.н.т....Впрочем и КВ има много големи проблеми с трансмисията.

[gollum]

Гоги, дали случайно помниш, че точно протоколите от Абърдийн (може би е излишно да споменавам, но аз бях човекът, който за пръв път пусна тези за обсъждане тези протоколи из форума в една доста далечна година - бях ги взел от www.battlefield.ru) сме ги обсъждали многократно, както и множеството пробелми на ранните Т-34 и КВ. Но тук не става въпрос за проблемите им по-принцип, а за масови технически дефекти в хода на Курското сражение и моята забележка се отнасяше сторго до това. А за подобна "масова дефектност" на ходовата част на Т-34 през лятото на 1943 г. не съм срещал данни. За ниското качество на броневата стомана, за други пробелми - особено на танковете произведени през втората половина на 1941 г. и през 1942 г. - съм срещал много данни. Част от тези машини несъмнено са взели участие в сарженията по време на обсъжданата операция.
Ако беше прочел внимателно, мисля щеше да го забележиш.

ПП Въобще се изненадвам на забележакта ти - да не бяхме ги обсъждали тези неща (при това и с теб) моногкратно преди години разбирам...

[bulldog4eto]

gollum,
Първо искам да ти благодаря за приветствието, надявамсе да открием много общи теми по които да се получат наистина добри дискусии.

Що се касе да цитата, съм абсолютно сигурен, и ще се постарая да открия откъде точно беше(книгата).
Мисля си че в хода на войната в такъв преломен момент, и за двете страни какъвто се явява битката при Порхоровка когато и икономиката, в частност танковото производство е поставено в условията на максимална натовареност и интензивност, е напълно естествено да бъдат допускани такива грешки.
Що се отнася до разграничението между "битка" и "сражение" съм напълно съгласен с теб, че точно не може да се определи.
Въпреки това, ми се струва, че в конкретния случай,като сражение, даже по скоро операция бих определил "Курската дъга", а като битка в частност Порхоровка.
В общи линии ми се струва, че всичко е по скоро боравене "игра" с термите.

[pehoo]

В конкретният случай проблемът е че лагерната стомана по идея е "мека" (за да се износва легарът а не валът)

Абе мина време откогато го завърших пустото висше,но поне по спомени мога да ти кажа,че няма такова нещо.Стоманата поне която изпитвахме и работихме(на кораб) бе "с висока твърдост и износоиздръжливост.".Като единственния недостатък е че е склонна към фабрична крехкост.Ето още един цитат "Материалът на пръстените и ротационните елементи на лагерите най-често е сплав от хром и стомана с висока чистота и твърдост."
А и в реалния живот,лагер може да има признаци на износване само при замърсяване,влага и лошо смазване.
Така че причината за изронването на зъбите е в споменатата крехкост,а не че стоманта била "мека".

[bulldog4eto]

Не съм специалист, но точно казано.

[bukvite]

Абе мина време откогато го завърших пустото висше,но поне по спомени мога да ти кажа,че няма такова нещо.Стоманата поне която изпитвахме и работихме(на кораб) бе "с висока твърдост и износоиздръжливост.".Като единственния недостатък е че е склонна към фабрична крехкост.Ето още един цитат "Материалът на пръстените и ротационните елементи на лагерите най-често е сплав от хром и стомана с висока чистота и твърдост."
А и в реалния живот,лагер може да има признаци на износване само при замърсяване,влага и лошо смазване.
Така че причината за изронването на зъбите е в споменатата крехкост,а не че стоманта била "мека".

С една дума - като се правят зъбчактки, стоманата се циментизира /не с емаже с цимент де, а преминава през процес, който я насища с въглерод и става много твърда/ Но това иска време и най-вече легиращи елементи и е напълно възможно процесът да е пропуснат.
А за другото - личи си, че като деца не сте се пускали с колички с направени от лагери колела. Там се виждаше кое е твърдо и крехко.

[Amazon]

Никакви споменавания на идиоти, особено свързани с тукашни потребители.
Sir Gray

@bukvite добре си го обяснил, с малка забележка. Циментацията доколкото знам, не включва легиращи елементи и не прави стоманата "твърда". Тя е просто повърхностно насищане, на изделието с въглерод. Така повърхността става с твърдост близка до чогун, а сърцевината остава еластична. Нещо като технологията на мечовета Катана, но научно обоснована.
Изобщо не съм съгласен, че разговора за техническите проблеми на Т34 е офтопик, както и споменаването за "техническия провал" на първите пантери. И ще съм благодарен ако Голъм, или Годжи пуснат линк, към темата където са обсъждали това.

Edit: Искрени извинения, към потребителя Док Холидей. Това което написах, беше груб и неуместен опит за шега и няма да се повтори.

[gollum]

Изобщо не съм съгласен, че разговора за техническите проблеми на Т34 е офтопик, както и споменаването за "техническия провал" на първите пантери.

За "Пантерите" съм съгласен, тъй като обсъжданото сражение ("Цитадела") им е нещо като дебют и техническите проблеми са сериозни при тях. За Т-34 обаче нещата стоят малко по-различно - поне в контекста на тази операция. Ако bulldog4eto приведе източниците си, според които е имало съществени технически проблеми с ходовата част на Т-34 в хода на сраженията около Курската дъга лятото на 1943 г. ще се съглася, че и тази тема е на място тук. Разбира се, може да се каже, че с оглед на началото на темата (сраженията с участие на танкови съединение и обединения през лятото на 1941 г.) и въпроса за техническото състояние на Т-34/КВ е съществен, но не основен.
Защото тук има едно съществено уточнение, котео според мен се налага да бъде направено. В тази тема се обсъждат конкретни сражения/операции и всякакви чисто технически въпроси около състоянието на конкретен тип или модел машина е по определение второстепенен, освен ако някой не докаже, че този въпрос е имал пряк тактически и още повече - оперативен ефект, върху изхода на съответните сражения и операции. Нещо, което ми се струва много малко вероятно, тъй като всяка от тези машини е само един от множестовто елементи в състава на въоръжените сили, взели участие, а и е само един от множеството фактори (при това не най-важния) в определянето на хода на събитията.

И ще съм благодарен ако Голъм, или Годжи пуснат линк, към темата където са обсъждали това.

Бих се радвал на благодарността ти, но това няма да е никак лесно - тези неща са обсъждани най-малко в 5-6 теми, може би и повече, при това за един доста дълъг период от време. Ако не се лъжа, първите подобни дискусии възлизат някъде към 2003-2004 година и май са перди да преминем на този хост. Във всеки случай, подобни дискусии трябва да има из архивите, а вероятно и в действащата част (подфорум въоръжения). Да си призная, в момента нямам време да търся и предлагам който се интересува да използва функцията на форума за търсене - първо върху архивите и после върху подфорум ВЪоръжение (макар че тези неща перди време сме ги обсъждали и във форума за ВСВ тогава още нямаше отделни подфоруми).

Що се касе да цитата, съм абсолютно сигурен, и ще се постарая да открия откъде точно беше(книгата).

Ще се радвам ако успееш, защото на мен ми е интересно да прочета нещо, което досега не съм срещал.

В общи линии ми се струва, че всичко е по скоро боравене "игра" с термите.

Не съм съгласен с това - въпросът е по-сложен и не става въпрос за някаква празна софистика. Проблемът е, че множество хора когато чуят за "най-голямо (акто мащаби) танково сражение" си представят огромно поле от двете страни на което една срещу друга се движат две "сотманени лавини" от стотици танкове и се изтребват едни други. Подобна картина-описание за сражението при Прохоровка бях срещал навремето в един съветски източник, за съжаление вече не помня какъв (беше преди повече от 15 години), като представата се допълваше от поне 1000 самолета, кръжащи над бойното поле и нахвърлящи се като ястреби (и лешояди) над танковите редове, всичко покрито с дим и подхвърчащи на стотици метри танкови куполи. Въобще апокалипсис, подходящ за високобюджетен холивудски филм (или пък съвременен руски). Но всичко това е толкова далеч от реалността, колкото би бил (и са) въпросните филми. В реалността (и това особено важи за случая с Прохоровка) чисто танкови сблъсъци почти не се случват, освен на най-ниско тактическо ниво, като горната граница е танков взвод/танкова рота (в много редки случаи до батальон), т.е. не повече от 15-80 танка. И това са по-скоро изключенията, защото почти винаги групи от над батальон действат съвместно с мотопехота (или пехота), артилерия, сапьори и т.н, т.е. е много далеч от "чисто танков" бой. Някакви изключения от това правило се случват в началото на сблъсъка между СССР и Германия и то главно от съветска страна, като причината се крие в организационните особености на механизираните корпуси (котио впрочем бързо са разформировани и престават да съществуват околбо каря на лятото най-късно) - големи чисто танкови съединения с малко мотопехота (която най-често няма транспортни средства) и достатъчно артилерия (която обаче почти напълно е лишена от транспорт), което довежда до това, че често танкови батальони и дори танкови полкове десйтват напълно самостоятелно. Но дори и в този случай не се сещам за един тактически сблъсък, където едни срещу други да се изправят танкови подразделения по-големи от батальон - когато в настъпление участват повече танкови батальони те по същество водят самостоятелни (в чисто тактическо отношение) бойни действия.
Тук има и още един, достатъчно съществен момент. Често срещана (поне от мен) заблуда е, че през ВСВ танковете основно са се сражавали срещу противникови танкове и съответно основните танкови загуби са в хода на танкови боеве (от оръдията на чуждите танкове). Вероятно тази легенда се основава на съвременното състояние на нещата, когато повечето основни бойни танкове наистина са тясно специализирани за действия срещу противникови танкове (макар че и това се променя). По същество (кало го посочи) основните загуби на танковете се падат на противотанковата артилерия и въобще на артилерията, след това на противотанковите самоходни оръдия и авиацията и чак след това на противникови танкове и пехотни противотанкови средства. Друг съществен момент е, че с изключение на ролята на танковите подразделения в отбрана (когато те се предназначават основно за провеждане на контраатака срещу противниковите мобилни подразделения, т.е. основно срещу танковете) във всички останали случай употребата им е основно срещу пехота и артилерия, в много по-малка степен срещу танкове. Идеята е, че противниковите танкове трябва да се "неутрализират" със собстевните "евтини" средства - противотанковата артилерия, докато собствените танкове да се използват срещу слабото място на противника и оттам след пробив на чуждата линия да излязат на оперативен простор, където действат основно срещу тиловете или срещу отстъпващи (дезорганизирани) пехотни и артилерийски подразделения. Танкът, макар и едно от най-ефикасните противотанкови средства е поради това и най-скъпото и в този смисъл неефективно такова.

Сега предлагам да се върнем на основната тема, а именно големите като мащаби сражения с участие на танкови подразделения. За де се определи кое е "най-голямото" трябва да се приведат данни на първо място за сражението при Прохоровка. Ще се постарая днес-утре да извадя такива. След това ще потърся нещо по-конкретно за танковите сражения от началото на войната на Германия срещу СССР.

[Dinain]

Хмм, така сте се вторачили в тая Втора Световна, че никой не се сеща за Голаните 1973 г. Ако Голъм е прав и при Курск не е имало танкови сблъсъци от над 80 танка, поне по този показател сирийският фронт от 1973 г. излиза на чело.
Накратко за него:
Целият фронт е 30-35 км широк. На сирийска страна участват общо 1400 танка, а IDF има 188 (в началото де). По това време ПТ оръдия разбира се вече не се използват и в тази роля влизат танкове на/в рампи/окопи. На сирийската страна има и съветски самоходни оръдия от времето на ВСВ, но те не влизат в горната цифра.
Фронтът се дели горе-долу равно на северен и южен, откъм километри и откъм количество танкове. Най-голямата концентрация е на 6-7 октомври в северната част, известна като "долина на сълзите". Там атакуващите сили имат 700 танка срещу 105 израелски. Най-мащабната атака е на 6-и следобяд и се състои 600 сирийски танка. На 7-и привечер има друга голяма атака от 500. По-малки атаки и контраатаки се провеждат практически непрекъснато.
До сутринта на 8-и октомври сирийците губят общо 250 танка и 500 бронирани машини и минават в отбрана. От израелските 105 танка (7-ма бригада) са унищожени 98. Размерите на "долината на сълзите" са 15 км ширина на 3 км дълбочина.

ПС. Разбира се, ролята на танковете за 30 години се е изменила, както посочи Голъм. Затова и ми се струва че през 1973 г. се получава доста по-голяма концентрация на танкове отколкото при Курск. На египетския фронт има над 2600 танка, но много по-разпръснати.

[viking heart]

Динайн хубав коментар. Хареса ми. И между другото благодаря за информацията относно тази битка, не знаех тези подробности.

[Стич]

Голъм много точно е посочил в последния си пост по темата,че към лятото на 1943г.чист сблъсък между танкови маси няма как да се получи.Най-вече и поради това,че към този период е издадена специална заповед на ГКО относно използването на бронетанковите войски.В тази заповед изрично е указано,че борбата с противниковите танкове се възлага на артилерията,авиацията и инженерните войски.Указва се,че собствените танкове могат да се използват като се въвеждат на тесен,разузнат участък от фронта,на който пробивът вече е осъществен от пехотата и артилерията,като целите им са противниковата пехота,арт. позиции,щабове,комуникации/визират се танковите армии и корпуси/,като се допуска челните бригади да се въведат за допробив на тактическата отбрана.За поддръжка на пехотата са сформирани отделни танкови полкове на подчинение на общовойсковите армии.В отбрана отделните танкови корпуси,които действат в полосата на дадена армия се препоръчва да се използват за контраатаки от дълбочина съвместно с пехотата при поддръжка на артилерията.В бой срещу немските танкове се препоръчва да се встъпва ако е неизбежно от засада,предварително оборудвани позиции.Пиша по памет.

[Amazon]

Съгласен съм, че Голъм много точно и изчерпателно е представил нещата. Спомням си, че като юноша четох една руска книга, писана по спомени на лейтенант от ВСВ. Беше много детайлна и изчерпателна. Та там беше описана една много мащабна битка, за съжаление на помня име, или място. Имаше няколко вълни на масирана атака, на немски танкове към руските позиции. Командващия обаче не разреши на руски танкове, да се бият с немските. Според него, танковете не трябвало да се ползват, за запълване на дупки по фронта. Те имали съвсем друго предназначение. Цялата ПТ отбрана, беше възложена на артилерията. Реално битката беше между немски танкове и руска артилерия. Руснаците използваха дори гаубиците, нищо че те не са особено ефективни срещу танкове.
А иначе и аз съм срещал данни, че при битката за Курската Дъга, дори щурмовата авиация унищожава повече немски танкове, отколкото собствените танкове на руснаците.

[gollum]

За съжаление нямам много време, но все пак набързо подготвих няколко общи неща за сражението при Прохоровка.
Първо, ако се разглежда цялата операция от немска и съветска страна, то количеството бротехеника, участвало от всяка старна никак не е малко - общо над 5000 машини (поне 1700 от немска страна и 3600 от съветска). Впрочем, в танковите сблъсъци перз лятото на 1941 г. общо участват доста повече машини - може би около 16 - 18 000. В рамките на конкретна операция, естествено, по-малко, но вероятно пак могат да се намерят такива с по 5 000 - 6 000 единици бронетехника.
Но както посочих, тези сметки биха имали значение ако темата е посветена на задачата да се намери коя е най-мащабната операция по брой борнетехника от всички участвали страни на фронта. Тук обаче става въпрос за друго и се търси най-голямото танково сражение. С оглед на направените уточнения ще трябва да се примирим, че под "танкове" всъщност имаме предвид общовойсково, в което участват и множество танкове и бронетехника. Без това уточнение ще трябва да се примирим да се оглеждаме за тактически сблъсъци в мащабите на взвод/рота.

Но да се върнем на Прохоровското сражение. Фактически става въпрос за група от множество тактически сблъсъци, които започват ориентировъчно окол 9.07 - 10.07 и завършват около 13.07 - 15.07. Собствено сблъсъците, които обикновено се наричат "Прохоровско сражение" се случват между 11.07 и 13.07 като "танковите сражения" са главно на 12.07.
В тях вземат участие почти всякакви съединения и обединения, включително танкови, пехотни, много артилерия (полева и противотанкова) и много авиация. Непосредстевно около Прохоровка от немска страна се сражава 2-ри корпус на СС (три танкови дивизии, с различни подразделения за усилване, вкюлчително един танков батальон от 10-та отделан танкова бригада и 911-та тежка самоходна батарея), в сраженията взима участие една пехотна дивизия (167-ма). Допълнително трябва да се отчете и оперативната група "Кампф", която има оперативно влияние върху сражението, макар и да не участва непосредствено в него. От съветска страна участват 5-та гвардейска общовойскова и 5-та гвардейска танкова армии, както и съединения от 2-ри танков корпус и някои други стрелкови дивизии (от 69-та армия), подсилени с различни допълнителни подразделения от РГК. Общо взето (макар и без да се отчитат в това число загубите в периода 04.07 - 11.07) от немска страна взимат участие около 670 единици бронетехника (танкове и САУ), а от съветска страна около 850.
Като "кандитати" за названието "Прохоровско танково сражение" могат да претендират два сблъсъка, случили се на 12.07:

1. насрещно сражение между 18 ТК и 29 ТК (5-та ГТА) - общо около 500-550 танка, - и ТД "Адолф Хитлер" - общо под 200 машини, - в района на Прелестное, совхоз "Октябърский" и Ямка. Не всички сили влизат едновременно в сражение и по същество има няколко сблъсъка. Но има основен предимно танков сблъсък, донякъде съвпадащ с упоменатото от мен описание - сблъсък на дев танкови "лавини", като съветските танкове настъпват, а немските се отбраняват, водейки огън от място (часто от танковете са окопани), защото съветската атака започва малко по-рано. Впоследствие ролите се разменят. Над бойното поле кръжи и атакува авиация и то двете страни.
Вероятно в "основното" танково сражение са участвали не повече от 300 машини в даден момент и от двете страни (по-реалното е, че в първия ешелон са действали под 100 машини от всяка страна).
Сраженето не е чисто танково, защото преди това и след това участие взима и пехота , а през цялото време и артилерия.
Сблъсъкът става на бойно поле с ширина около 6 км, ограничено от река Псел и железопътен насип от другата страна.

2. 2-ри Тацински ТК срещу ТД "Райх" в района на Белехино. Количеството танкове е по-малко. Боят отново не е чисто танков.

Междувременно около Прохоровка се водят множество други сражения, в които основно участие взимат пехотата и артилерията. Общо взето това е "танковата част" на Прохоровското сражение (т.е. прословутия сблъсък на танкове срещу танкове). Той не завършва с успех за нито една от страните и сражението продължава.

Постът ти, Динайне, е точно по темата . Вероятно към упоменатото от теб следва да се прибави и занчението на релефа и местността, котяо предразполага към масирано използване на танкове и бронетехника. Впрочем, дори и в този случай пак става въпрос по-скоро за група от сражения, отколкото за един цялостен сблъсък, т.е. ситуацията е сходна с тази около Прохоровка (то и няма как да е иначе), макар че има и отчетлива разлика - при Прохоровка, както и в другите примери (лятото на 1941 г.) става въпрос за насрещни сражения, а не за танково настъпление срещу подготвена отбрана.