Най-голямото танково сражение

[Kramer]

От съветска страна най-добре осветлява събитията в книгата си комисарят на 8-ми танков корпус Попел "В тяжкою пору". В последствие същият е замполит и на 1 ТА на Катуков и доста интересно описва сраженията в следващите си две книги. 8 тк изнася всъщност сражението при Луцк и Дубно.
На практика Кирпонос печели време, от което обаче РККА не се възползва.

[messire Woland]

От съветска страна най-добре осветлява събитията в книгата си комисарят на 8-ми танков корпус Попел "В тяжкою пору". В последствие същият е замполит и на 1 ТА на Катуков и доста интересно описва сраженията в следващите си две книги. 8 тк изнася всъщност сражението при Луцк и Дубно.
На практика Кирпонос печели време, от което обаче РККА не се възползва.

Чел съм го, да, но самият Попел на места е доста пристрастен (това си личи най-много в следващите му книги). Сравнително точно описва хаоса от началния период, лашкането на корпусните части насам-натам и т.н. Но пропуска извънредно много моменти, което може би е нормално - все пак той е политически офицер и не се ориентира добре във военната специфика. Какво пропуска най-вече той: липсата на какъвто и да било начин за управление на механизираните корпуси (което се вижда иначе доста ясно отстрани), липсата на възможности за комуникация, ако се водят маневрени действия (това не се оправя през цялата война). Липсата на каквото и да е използване на комбинираните сили, които се съдържат в корпуса. Няма даже и опит да се комбинират танковете, пехотата и артилерията - всеки си воюва сам.
За Кирпонос - нещата са сложни. Накратко факторите, които влияят на решенията на Югозападният фронт (ЮЗФ) са:
- самият Кирпонос е с твърде слаба воля и е много вероятно да е съзнавал, че няма необходимата подготовка, за да командва най-големия военен окръг/фронт. Влияние в проценти: 0-5% влияние върху крайните решения.
- заместникът му (Пуркаев) и политическия офицер на фронта (Вашугин) - и двамата са с голяма воля и влияние върху Кирпонос, но Вашугин, като политически лидер, има по-голяма власт. Пуркаев се справя общо взето добре, но Вашугин, предвид това, че е бил само на политически длъжности, не е наясно с това, как се се осъществява управлението. Влияние в проценти: също 0-5% влияние върху крайните решения.
- Ставката (Сталин). Общо взето тук решаващи са единствено мненията на Сталин. След чистките и в хаоса на началото на войната, единствено неговите решения важат, поне до първите големи катастрофи, които имат някакъв разколебаващ ефект. Но - малък: Влияние в проценти: 95-100% влияние върху крайните решения.
В началото, ръководството на ЮЗФ (Пуркаев) иска да се отбранява, използвайки и механизираните корпуси с такава цел. Обаче решението почти веднага е отменено и корпусите са хвърлени в атака. А тъй като решенията "на върха" за посоките на ударите се сменят доста често, а плюс това няма и някаква ясна информация за това, какво всъщност става на фронта, корпусите са хвърлени в крайан сметка "на сляпо" срещу първа танкова група на фон Клайст. Няма осигурено нито каквото и да е въздушно прикритие (самолети има, но организация - не), няма комуникации, нито идея как се прави тя, всеки корпус не само, че действа сам за себе си, но освен това се използва и на части. Тоест - танковете се хвърлят в атака сами и гинат в немската противотанкова отбрана, пехотата се използва без полза, а за употребата на артилерията (която в механизираните корпуси хич не е малко) просто няма данни и вероятно така си и остава.

За да има полза от използването на едно съединение, като механизирания корпус, е необходимо да има много предпоставки, които в РККА от оня период просто липсват. Някои от ръководителите, като Хацкилевич примерно, се опитват да намекнат за това на конференцията на висшия военен състав, но - без успех.

П.С. Забравих за това, че 8ми МК изнасял сражението: ами - просто не е така Попел тук си съчинява безобразно, за да прикрие собственото си неразбиране на ситуацията. В оня район излизат, но един по един и без частите за поддръжка, подразделения от всичките механизирани корпуси, но по различно време, удрят се един по един в немските части, биват разбити и отстъпват. Единствено това, че имат наистина много танкове, им дава възможност да създадат за малко видимост за криза в Първа танкова група, но се разминава. Затова по-преди говорих за това, че явно фон Клайст е бил изключително добър организатор, за да се справи с атака с такива мащаби и при това - да продължава с настъплението си. Все пак - превъзходството в танкове е над 5 пъти.

[messire Woland]

За немските сили, намерих един стар пост на Империал: виж тук
Накратко за количеството танкове, като цифрите са копирани от там:
1ва танкова група: 733
2ра танкова група: 1103
3та танкова група: 1015
4та танкова група: 602
За повече подробности - по виж връзката горе.

И за това, което пропуснах: съотношението на силите на север, където се сблъскват главно силите на немската 4та Танкова група и съветският Северозападен фронт (СЗФ). Както се вижда, немските танкове са 602. С какво разполага СЗФ:
- тежки танкове (само КВ): 78, от които 2 неизправни;
- средни танкове (Т-34 и Т-28): 107, от които 33 неизправни;
- леки танкове (Т-37, Т-38, Т-26, БТ-7): 1344, от които 233 неизправни;
- огнеметни (само на базата на Т-26): 20, от които 7 неизправни;
- танкети Т-27: 67, от които 29 неизправни.
Или, всичко: 1312 танка (като извадим неизправните 304).
По принцип, към съветските танкове би следвало да се добавят и 54 машини, които са включени в състава на 12ти механизиран корпус. Поне се водят в него, но за състоянието им нищо не пише. Това са английски (Викерс, 42 бр.), френски (ФТ-17, 6 бр.) и италиански машини (Фиат-3000, 6 бр.), всичките доста остарели, но пък в немската армия се броят Pz Kpfw I.
В крайна сметка, в танковите сражения на север участват близо 2000 машини от немска и руска страна.

[Bulgarian]

Лекция на Исаев: http://www.youtube.com/watch?v=N9o0AJG2VB4

[messire Woland]

Лекция на Исаев: http://www.youtube.com/watch?v=N9o0AJG2VB4

Това е добре Преди години спорехме около това "най-голямо танково сражение", а сега виждаме, че дори и такива като Исаев смятат така
Самото сражение е интересно и заради това, че почти най-слабата, с около 800 танка и самоходни оръдия (по-слаба от нея е само 4та танкова група), настъпва срещу най-силния съветски фронт, Юго-западния. Освен това, тази група действа отделно от другите три, които се движат не чак толкова далеч една от друга и си помагат в известен смисъл, т.е. успехите на една от тях помагат и на останалите.
Например срещу втория по сила съветски фронт, Западния, действат двете най-силни танкови групи, които заедно разполагат с над 2100 машини, т.е. са 2 1/2 пъти по-силни.
Пред немската група армии Юг стои задачата да пробият най-силния съветски фронт, разполагайки само с една танкова група и без възможност да правят големи обкръжения. На цялата южна част от фронта са румънски дивизии, пак при тях са и унгарските части. Затова и се налага по-късно, след големите танкови сражения, за които стана дума, да се обърне на юг цяла немска танкова група, за да могат германците да разчистят фланга си. Неслучайно на този фронт са и най-големите обкръжения с най-много пленени - над 600 000 души.

[Amazon]

Според Исаев (ако съм разбрал парвилно) съветските контраатаки не са били съвсем безмислени. Отделни части се представят много добре. Въпреки това разгрома е потресаващ. Това на немските гомандири ли се дължи? Исаев още в началото еднозначно споменава Клайст. Ама той все пак не е командващ на цялата група рамии Юг.
От друга страна когато същата група армии се сблъсква с командващият Кавказкият фронт Будьони, успехите далеч не са толкова еднозначни. И обкръжениеята не успяват и настъплението май затъваше. Поне за мен е много трудно да преценя в началният период, кога успеха се дължи на субективни фактори и кога на обективни и/или случайност.

И отново - колко подвеждащи може да са цифрите. Само заради това че бойното поле остава в ръцете на германците, загубите в тежка техника варират с едни 50%. Като примера който дава Исаев: 417 танка участвали в сраженията. 85 безвъзвратно загубени. Обаче още 200 след това са в работилниците. Пробил ги е снаряда, но не са се запалили - значи подлежат на ремонт. Ако бяха загубили сражението и отстъпили, немците щяха да са загубили 280 танка от 400. Реално загуба на боеспособност. В ТР имаме сериозни загуби - 85 танка, но групата остава боеспособна.

[gollum]

Клайст командва танковата група, т.е. неговите заслуги като командващ са без съмнение. Не случайно в друга тема го споменавахме като не толкова известен танков командир, но определено на едно ниво с Гудериан (най-известния иначе).
Що се отнася до факторите, кое разбираш под "обективни" и "субективни"? От моята гледна точка, факторите са обективни, но зависи кой какво влага.
Що се отнася до Будьони - не се сещам за някакво негово смислено решение. Нуждата от допълнителни сили е без съмнение, т.е. отново става въпрос за обективни фактори.

Що се отнася до бойното поле - да, това е основен фактор за загубите. Затова и загубите на съветските механизирани корпуси са толкова тежки.

що се отнася до "безсмислеността на контра-атаките" - сами по себе си не са безсмислени, наистина забавят темпа на настъпление на противника и му нанасят известни загуби. Въпросът е за цената и дали същите сили не биха били по-добре използвани по друг начин. Общо взето, колкото имат добри и подготвени командири и персонал ги губят в тези зле координирани и обмислени действия. Има го и другият момент - в интерес на немските планове е колкото се може повече съветски сили да контраатакуват и да се държат устойчиво в отбрана. Т.е. в известен смисъл, макар и да увеличава общата цена на настъплението, това е от полза за немските планове.

[messire Woland]

Според Исаев (ако съм разбрал правилно) съветските контраатаки не са били съвсем безсмислени. Отделни части се представят много добре. Въпреки това разгрома е потресаващ. Това на немските командири ли се дължи? Исаев още в началото еднозначно споменава Клайст. Ама той все пак не е командващ на цялата група рамии Юг.

Ударите на съветските корпуси по идея са правилно насочени. По идея, на хартия. На практика в съветското командване цари невероятен хаос и незнание на възможностите на собствените части и съединения. Хаосът е както заради липсата на комуникации, така и заради неяснотите при подчинеността. Незнанието на възможностите на собствените войски е заради липсата на адекватни учения в условия, които да са приближени до реалността. Нещо, което немците правят още от 20те години. А единственият начин да знаеш какво могат войските ти, преди суровата реалност да ти го покаже, е да правиш учения.
В реалността корпусите са хвърляни напред-назад и са им задавани невъзможни темпове на движение. Невъзможни, защото реалната скорост на съветските механизирани корпуси е горе-долу колкото тази на пехотата. От една страна, артилерията им е с твърде бавни влекачи, движещи се със скоростта на пехотинец (многократно се разисква, но не се намира решение на този проблем), пехотата е без транспортни средства, а тежките танкове, като КВ не стават за преходи, твърде чупливи и капризни са.
Във всеки случай, опитите да се комбинират във времето действията на механизираните корпуси е невъзможно дори и само заради това, че нямат единно командване. Например в съседния, Западен военен окръг, поне на теория се опитват да направят такова нещо, като правят мобилна група от механизирани и кавалерийски корпуси, с отделен щаб, подчинен на заместника на командващия на окръга. Но там нямат успех, защото през територията на окръга минават двете най-силни немски танкови групи - 2ра и 3та. В Югозападния окръг се опитват да ги командват централно, но безуспешно.
Другият проблем, общ за целия Източен фронт през юни-юли, е липсата на командване на съветските авиационни части. На теория те са многобройни и добре разпределени, в отделни командвания, дивизии и т.н. На практика обаче положението там е трагично. Главният проблем е пак в организацията и в ученията: на практика такива не се правят, а летенето се ограничава до абсолютния минимум още няколко месеца преди това, заради високия брой въздушни катастрофи (по 2-3 на ден). Типично за системата, вместо да се търси разумно решение, се ограничава дейността по обучение и тренировки. Та, липсата на управление на иначе многобройната авиация във въздуха, оставят движенията на танковите части и снабдяването им непокрити. Механизираните корпуси от 1941ва са извънредно уязвими за удари от въздуха. Имат твърде малко противовъздушни средства за защита на танковите дивизии и на практика никакви, които да защитават снабдителните колони. А танкова дивизия без снабдяване е просто куп неподвижни цели за противника.

От друга страна когато същата група армии се сблъсква с командващият Кавказкият фронт Будьони, успехите далеч не са толкова еднозначни. И обкръжениеята не успяват и настъплението май затъваше. Поне за мен е много трудно да преценя в началният период, кога успеха се дължи на субективни фактори и кога на обективни и/или случайност.

Будьони е особен човек, но не е глупав като военен командир. Оценява кое как е, затова и когато нещата стават грозни, преди обкръженията, иска отстъпление.

И отново - колко подвеждащи може да са цифрите. Само заради това че бойното поле остава в ръцете на германците, загубите в тежка техника варират с едни 50%. Като примера който дава Исаев: 417 танка участвали в сраженията. 85 безвъзвратно загубени. Обаче още 200 след това са в работилниците. Пробил ги е снаряда, но не са се запалили - значи подлежат на ремонт. Ако бяха загубили сражението и отстъпили, немците щяха да са загубили 280 танка от 400. Реално загуба на боеспособност. В ТР имаме сериозни загуби - 85 танка, но групата остава боеспособна.

Като цяло немците евакуират и ремонтират техниката си. При РККА тази възможност е толкова минимална, че се ограничава в рамките на 1-2%. На първо място, защото полесражението остава за германците, на второ - почти нямат евакуационни машини. И на трето място - възможностите за поправка на машините са силно ограничени. Имаше един доклад на началника на бронетанковото управление от пролетта на 1941ва, че повечето танкова части са много слабо оборудвани с подвижни ремонтни работилници. И т.н.

А, да, вярно, имаше още нещо, някъде из форума го бяхме споменавали: снабдяването с боеприпаси е много специфично през пролетта на 1941ва. В много от частите отсъстват снаряди за 76мм оръдия на Т-34ките, което ги прави само частично използваеми. Много лоша роля изиграва и голямата катастрофа от есента на 1940та в завода за боеприпаси, което ограничава сериозно производството.
В общи линии, РККА към 1941ва е твърде неготова за война по всички показатели, освен вероятно количеството хора, танкове и самолети. Всички важни неща, като снабдяване, комуникационни средства, автомобили и най-вече - подготвеност за война на екипажите. Както и преди сме обсъждали, Германия удря във възможно най-добрия момент, трудно е да се намери по-подходящ.

[Kramer]

Разузнаването ако е сработило по-добре, да хванат къде са направленията на ударите на танковите дивизии на Клайст, мехкорпусите в полосата на Кирпонос са можели да нанесат къде-къде по-големи загуби на германците.

[gollum]

Проблемът на съветските танкови и механизирани дивизии по това време е, че дори и когато са изцяло кадрови и попълнени общо взето по щат (разбира се, според тяхното разбиране за "попълнени по щат - т.е. без това да се отнася до тила и свързочниците), те са общо взето неспособни да пробият ПТ отбрана на немска пехотна дивизия. А характерното за немските танкови обединения е, че включват в състава си моторизирани и немоторизирани пехотни дивизии.
Отделен проблем е, че дори и да има добро разузнаване, ако няма кой да координира действията на по-високо ниво (т.е. армейско), няма как да се получат съгласувани удари и целият ефект се "излива" в забавяне, не повече. Какво говоря, то и на корпусно ниво управление почти няма.
Т.е. от едната страна имаме професионалисти с опит, при които командната система действа ефективно. От другата страна - малко опит, малко подготовка, командната система почти не функционира.

[messire Woland]

Разузнаването ако е сработило по-добре, да хванат къде са направленията на ударите на танковите дивизии на Клайст, мехкорпусите в полосата на Кирпонос са можели да нанесат къде-къде по-големи загуби на германците.

Да добавя само към това на Голъм две неща:
1. РККА няма как да знае немските цели дори и само поради организационни причини. Представи си, че плановете попадат в съветски ръце. И какво от това? Няма абсолютно никаква координация между главното командване (Москва), локалното командване (Киев/Барановичи, или където беше там) и другите нива - армия, корпус и т.н. Освен чисто вертикална от Москва надолу. А решенията на главното командване по правило закъсняват с между 2 и 3 дни. За което време на фронта обстановката разбира се е променила коренно.
2. Движението на съветските колони се вижда от въздуха и лесно се прекратява с удари от въздуха. РККА няма с какво да контрира това, а освен това няма с какво да прикрива снабдителните колони с гориво и боеприпаси.

Практически единствената смислена стратегия е отстъпление. Която не би била разрешена от Сталин под никаква форма. Дори и места, които са отстъпени, като Гродно, се атакуват отново. Сталин и Ставката не осъзнават размера на поражението, но най-вече не могат да разберат германския начин на воюване. Защото разузнаването все пак им дава картината, а тя е, че Вермахтът просто не разполага с количествата сили за настъпление според съветската доктрина. Все едно живеят в паралелни вселени без допир помежду им. Само хората на място усещат и разбират на гърба си за какво става дума.

[Kramer]

Разузнаването е комплексно, не знам що си го представяте само като агентурно. Комплекс от много неща. От въздуха руснаците също биха видели много работи.
А да пробиват срещу пехота, дето Голъм споменава е напразно трошене на средства.

[Amazon]

Като цяло немците евакуират и ремонтират техниката си. При РККА тази възможност е толкова минимална, че се ограничава в рамките на 1-2%. На първо място, защото полесражението остава за германците, на второ - почти нямат евакуационни машини. И на трето място - възможностите за поправка на машините са силно ограничени. Имаше един доклад на началника на бронетанковото управление от пролетта на 1941ва, че повечето танкова части са много слабо оборудвани с подвижни ремонтни работилници. И т.н.

Воланд, знаеш ли кога/дали това се подобрява? Защото ако до края губят техника от най-малката дори небойна повреда, не е чудно че в един момент им се налага производството на 60 Т-34 дневно. До края ли им липсват добри полеви ремонтни работилници и логистика за връщане на танковете в завода за сериозен ремонт? Иначе с влекачи от един момент не би трябвало да имат проблеми. Заради Лендлиза и защото танковете могат да се евакуират един друг.

Чел съм за чудеса от храброст правени от войниците и танкистите, за да спасят танк. Обаче не повреден танк, а такъв дето се е обърнал в някакво дере, или е цопнал в река.

Това което пишеш се покрива и със спомените на танкисти сменили много (май имаше един със 6-7) танкове през войната. Едва ли всички бойни повреди на тези 6-7 танка са били фатални.

[messire Woland]

Разузнаването е комплексно, не знам що си го представяте само като агентурно. Комплекс от много неща. От въздуха руснаците също биха видели много работи.
А да пробиват срещу пехота, дето Голъм споменава е напразно трошене на средства.

Да, виждат ги, съответно докато това разузнаване стигне до центъра, трябва време. Около 1 ден. За да се вземе решение и да се върнат заповедите - още ден - ден и половина. Главно заради разликите - сраженията и заседанията са главно през деня, Сталин е на линия през нощта. Но и така - разузнаването на руснаците потвърждава недостатъчните, според съветската военна доктрина, немски сили. Затова и постоянно се опитват да контраатакуват. Във въпросното танково сражение явно се вижда голямото превъзходство на съветските танкови части - като бройка са почти 4 пъти повече. Но не могат да се организират, за да използват това превъзходство. Съветските механизирани корпуси се ползват на части. Танковете се движат и сражават отделно, артилерията и тя отделно, пехотата - също. Вероятно презумпцията е "танковете си имат оръдия", което е погрешно - това не е артилерия. И т.н.

[messire Woland]

Воланд, знаеш ли кога/дали това се подобрява? Защото ако до края губят техника от най-малката дори небойна повреда, не е чудно че в един момент им се налага производството на 60 Т-34 дневно. До края ли им липсват добри полеви ремонтни работилници и логистика за връщане на танковете в завода за сериозен ремонт? Иначе с влекачи от един момент не би трябвало да имат проблеми. Заради Лендлиза и защото танковете могат да се евакуират един друг.

Чел съм за чудеса от храброст правени от войниците и танкистите, за да спасят танк. Обаче не повреден танк, а такъв дето се е обърнал в някакво дере, или е цопнал в река.

Това което пишеш се покрива и със спомените на танкисти сменили много (май имаше един със 6-7) танкове през войната. Едва ли всички бойни повреди на тези 6-7 танка са били фатални.

Повечето повреди, особено в началото на войната, даже не са и бойни. Например като задаваш по 500 км марш на КВ-та, просто ги унищожаваш. Трябва да се сменят маслени филтри (невъзможно при такова бързане) и т.н. В един момент, някъде от средата на войната, започват да евакуират машини в по-големи мащаби, но не достигат чак такава ефективност в това отношение като Вермахта от първата половина на войната. Въпросният Вермахт също претърпява катастрофални промени и към края на войната е бледа сянка на това, което е бил в началото.