Най-голямото танково сражение

[SSGRAIL]

За първи път чувам че при Курск Т-34 са имали проблеми, но разбира се личат си заварките по купола.Също и че до 80 танка са се сражавали най-много.Значи че при селцето Прохоровка не е имало сблъсък на около 1200 танка и самоходни оръдия от двете страни.
Също авиацията в много от случаите е прибягвала само до въздушни боеве с врага, защото от праха и гъстия дим бойното поле не се е виждало.
Голъм позволи ми да не се съглася с теб.Характера и значението на Курската битка е такова, че не мога да си представя как двете страни ще пестят танковете си особено като се има предвид, че от изхода на битката, зависи дали стратегическата инициатива ще се върне в ръцете на германците или ще завърши напълно прелома във войната и СССР ще започне вече да настъпва за да освободи окупираните си територии и да се устреми към Германия.
В битката при Курск немските войски имат главна задача да обкръжат и унищожат два от най-силните съветски фронта - Централния и Воронежкия.Германия разчита на най-добрите си дивизии и тежките танкове Тигър и Пантера и новото самоходно оръди Фердинанд.
След като е завовювал известни плацдарми на Орловското и Белгород-Харковското Вермахта се стреми на всяка цена да ги удържи и да настъпи за да обкръжи Централния и Воронежкия фронт.Ако изпълни тази задача ще може да се устреми на северо-изток и да се насочи към Москва.СССР обаче предприемат контраудар с войските на Воронежкия фронт като главна роля играе 5-та танкова армия като в резултат на това при Прохоровка става въпросната битка по която дискутираме.
като имам впредвид плановете и стратегическите намерения на Германия и СССР в тази битка и самото значение на същата за по-нататъшния развой на войната не мога да си представя как двете страни ще мислят как да предпазят танковете си.Сигурен съм и че Хитлер дори и да е енебрегвал съветите на генералите си е разбирал значението на сражението, да не говорим за самите командуващи и особено Манщайн. На другия ден същия Манщайн на съвещанието в главната квартира не желае да спре битката и хвърля в боя резервите.Не мога да си го представя Ерих фон Ливински да води битката по този начин и да мисли за пестене, а не за победа на всяка цена.

[gollum]

Също и че до 80 танка са се сражавали най-много.Значи че при селцето Прохоровка не е имало сблъсък на около 1200 танка и самоходни оръдия от двете страни.

SSGRAIL, тази история (за танкова битка на над 1500 танка) е мит и води началото си от некоректни данни. Ако внимателон порчетеш изложението ми (а то е всъщност сбит преразказ на няколко момента от тази книгата на Олейников), ще залежеши, че общо от двете страни в сраженията около Прохоровка участват около 1500 танка и САУ. Но това е за целия район, а за около седмица бойни действя там се провеждат множество разнообразни схватки, в никоя от тях не се сблъскват едновременно ( врамките на едно бойно поле) повече от 300 танка едновременно.
Впрочем, за раждането на мита ще цитирам Олейников:

Более конкретны были работники оперативного отдела штаба танковой армии, писавшие «Отчет о боевых действиях 5 гв. ТА в период 7 по 27.7.43 г.»:

«Таким образом, развернулось необычное по своим масштабам танковое сражение, в котором на узком участке фронта с обеих сторон участвовало более 1500 танков».

Опять этот МИФ! Становится понятным его исток, если взглянуть на карту разведотдела штаба 5 гвардейской танковой армии (ЦАМО, оп. 4948, д. 23, кар. 17381).(Схема 2.)

Реально же с обеих сторон непосредственно под Прохоровкой в 18-м и 29-м танковых корпусах и усиленной танковой дивизии СС «АГ» всего-то было не более 450–500 танков и штурмовых орудий (САУ). Притом — это без учета вероятных потерь дивизии «АГ» в предыдущих боях 5–11 июля. Полутора тысячам танков... просто неоткуда было взяться! Да и «лавины» Павел Алексеевич (Ротмистров) не мог наблюдать со своего НП. Исходя из построения боевого порядка его корпусов и конкретной местности он мог бы видеть не более 120–150 своих танков и 50–60 противника. 200 танков одновременно — это, конечно, много! И видеть их после артподготовки и ответного огня противника, когда в воздухе висит стена пыли и дыма, просто невозможно. Каждый, кто бывал в таком бою, подтвердит, что это не более, чем аллегория, Можно понять Ротмистрова, точнее — того, кто сочинял его мемуары. Но в отчетном боевом документе, который писали офицеры штаба, — это уже, мягко говоря, преувеличение, преднамеренное ли или из-за плохого знания реальной обстановки, но и в том, и в другом случаях заведомо искажающее историческое событие

Ето и реалната ситуация:

Наиболее точно в сжатой форме подвел итог Прохоровского сражения и определил дальнейший ход боевых действий в ближайшие дни представитель Ставки ВГК Маршал Советского Союза А.М. Василевский. Приведу его донесение Верховному Главнокомандующему И.В. Сталину, так сказать, фрагментарно: «Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях». «Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой [а не «танковое сражение», как считал Ротмистров!] наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками».

«На завтра угроза прорыва танков противника с юга в районе Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14.VII главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена задача — разгромить противника в районе Сторожевое, севернее Сторожевого, совхоз «Комсомолец», выйти на линию Грезное — Ясная Поляна и тем более прочно обеспечить прохоровскос направление».

«Донесение задержал в связи с поздним прибытием с фронта, 2 ч. 47 м. 14.VII.43.

Из 5-й гвардейской танковой армии»

Не случайно посочих книгата на Олейников още при първото си включване в темата, защото тя представлява документално изследване на сражението при Прохоровка и съдържа може би най-пълното описание на случилото се (поне сред тези, на които аз съм попадал). Предлагам ти, SSGRAIL, да я прочетеш и тогава да изложиш своята версия на събитията . И тогава ще има какво да се обсъжда. Но поне засега аз не съм попаднал на нещо, което да опровергава излоежнието на Олейников в съществения му момент оп повод на сарежнето при Порохоровка. Няма как тази фактологична книга да бъде опровергана с общи разсъжедния. На тях мога да отговоря с нещо, което споменах по-рано - разликата между конкретон сражение и цяла операция е голяма. Да, в цялата операция са задействани впачетляващи танкови сили от девте страни - над 5 000 машини. Но тя се порвежда на много голям фронт и тези машини са задесйтвани в огромно множество различин тактически сблъсъци, като собстевно танковите сражения съставят малка част от битката, а основната част са общовойскови сражения, в които голяма, да не напиша основна роля играе артилерията. И съвсем не става въпрос за "пестене" на сили, а за особеностите на бойните действия, котио се различават от проста аритметична операция върху наличните в началото на операцията сили .

[Dinain]

Мда, точно подготвена отбрана е, макар че за разлика от Прохоровка, през 1973 г. тя се състои почти изцяло от танкове, т.е. няма ПТ оръдия, а пехотните ПТ оръжия почти не участват (през деня заради големите дистанции - 500 - 2500 метра, а през ноща поради липсата на уреди за нощно виждане). Има и "пасивна" отбрана, разбира се, ПТ ровове, минни полета и артилерия в тила.
За двата дни на сирийския щурм фронтът се измества на запад с 6-7 км, така че може да се каже че сражението е едно според мен. Сирийските атаки са на вълни, то и няма как да се поддържа една непрекъсната атака, траеща 2 дни

Още малко информация за броя на танковете. Сирийските дивизии за пет: 1-ва и 3-та бронетанкови и 5-та, 7-ма и 9-та пехотни. Плюс множество отделни танкови бригади.
Сирийска бронетанкова дивизия от този период се състои от две бронетанкови бригади, всяка с по 120 танка и мотопехотна бригада с около дузина танка. И двете брнтк. дивизии са били 100% попълнени, т.е. всяка е наброявала над 250 танка.
Пехотните дивизии са всъщност механизирани формации, съдържащи две пехотни бригади, една мото-пехотна бригада (с БТР и БМП), бронетанкова бригада и артилерийска бригада. Пехотните бригади съдържат по един танков батальон всяка(40 танка), брнтк. бригада съдържа три танкови батальона (40 танка всеки). Също така във всички видове сирийски бригади всяка рота, батальон и бригаден щаб имат звено от 4 разузнавателни танка ПТ-76, но явно те не са включени в сметката и се броят като "бронирани машини" или "бронирани коли". Накратко, сирийската пехотна дивизия по щат разполага с 200 танка Т-54/55 (5 батальона Х 40 танка).
Реално трите пехотни дивизи са били попълнени както следва:
5-та дивизия: 100%, 200 танка
7-ма дивизия: 80%, 160 танка
9-та дивизия: 50%, 100 танка
Останалите 400-450 танка са разпръснати по автономните бригади.

Израелските сили са прости:
7-ма танкова бригада с 105 танка.
188-а танкова бригада с около 72 танка.

Между другото и ефектът на авиацията в тези първи дни на войната е практически нулев, поради плътния сирийски ПВО-чадър над фронта.

1. насрещно сражение между 18 ТК и 29 ТК (5-та ГТА) - общо около 500-550 танка, - и ТД "Адолф Хитлер" - общо под 200 машини, - в района на Прелестное, совхоз "Октябърский" и Ямка.

Ако правилно разбирам съревнованието за първо място е много оспорвано: 700-750 машини срещу 705 (600+105) на 6-ти октомври 1973 г. :o

[кало]

специално за Курската битка - много интересна книжка в пдф формат - тук:

http://tsvhome.diinoweb.com/files/

файлът е кръстен Armor Battles - Kursk Salient

на руски, информацията е сравнително сбита, но за сметка на това снимковият материал е много, и в повечето случаи - публикуван за първи път.
поствал съм вече този линк, там има и добро изследване на Дейвид Гланц на тема отбраната при Курск.

[gollum]

Интересното за сраженията около Прохоровка е, че те (противно на общоприетата представа, когато чуем за Курската дъга) са насрещни - силите на 4-та немска танкова армия вече са пробили основната отбранителна линия на Воронежкия фронт (която е добре подготвена за отбрана) и към началото на сраженията около Прохровка те допробиват отбранителната линия, държана от съединения на 69-та армия (2-ри танков корпус и няколко стрелкови части). В този момент (около 11.07) са въведени две свежи армии от резервния фронт - 5-та ГА и 5-та ГТА, които по идея би трябвало съвместно да проведат контраатака и да задържат положението, отблъсквайки съединенията на 4-та немска ТА преди те да са успели да разширят пробива в тила на Воронежкия фронт и да са излезли на оперативен простор.
Поради тази причина подразделенията от двете страни почти нямат време за да подготвят отбраната си (защото в сраженията се редуват отбранителни, насрещни и атаки), така че никъде танковите атаки не срещат предварително подготвена отбрана илли по-сериозни полеви защитни съоръжения (само такива, каквито могат да се приготвят в рамките на денонощие - и двете старни широко прилагат окопаване на бронетехника). Поради сравнително малкото пространство и високата гъстота на участващите съединения ролята на артилерията е много голяма, а тя е в големи количества и от двете страни.

Даа, книгите на Гланц (впечатленията са ми върху една, която съм преглеждал) са досат добри. Може би единственият проблем е, че когато е събирал информация вероятно не е имал време (и достъп) до всички архивни материали. Но са сериозни и добер написани. Жалко че все още не са преведени на български. Благодаря за връзката, Кало .

[SSGRAIL]

ОК Голъм :tup:
не съм чел тази книга, но ще я потърся и задължително прочета.
Обаче.Обаче според мен темата беше танково сражение. Танковото сражение според мен е част от общото сражение на всички родове войски в една и съща битка
Сега май трябва да обсъдим в резюме какво значи и да стигнем до единодушие за следните термини:
-танково сражение
-тактически сблъсък
-битка
-операция
- и т.н.
Защото според мен танковото сражение, битката и др. нямат точно дефинирано и рамкирано определение.Аз разглеждам битката при Прохоровка като битка с най-напрегнати дни 11,12 и 13 юли.
Ако говорим за цялата битка при Курск това също е друг въпрос.Разбира се че в танкова битка не взимат участие само танкове, но някак си не мога да схвана какво е отделно тактическо сражение.
Като цяло на 12 юли през целия ден на всички отделни театърчета на бойните действия са взели участие всякакви родове войски мобилизирани и и напрегнати до краен предел и тези всички отделни сблъсъци ги възприемам като битката при Прохоровка като общо са взели участие 1200 танка и оръдия и германците в края на деня губят около 400 броя. Артилерията, пехотата, авиацията, сапьорите и т.н. си имат свои задачи те всички участват в това гигантско сражение Курската битка и в частност "подбитката" при Прохоровка, а в битката при прохоровка са тези отделни тактически сблъсъци.
Това е моето мнение, нали всеки си има такова и не ангажира никой с него .

[von Danitz]

Аз пък бих напомнил и сраженията край Сиди Резег в Либийската пустиня от ноември 41 година (за мен класиката в танковата война)- или пробива при Газала на Ромел от май 42. Нека правим разлика някаква между сражение или битка и операция. Мисля и предлагам, че можем да приемем, че сражението за простота е във времево ограничение от един ден. Така Курската битка и Сталинградската си стават операции, а примерно Прохорвка, е няколко сражения. Но няма техния размах. Иначе преминаването на съюзниците на Рейн, сигурно е най-голямото танково сражение?! :1087: . Берлинската битка също е операция. Сражения е нещо ограничено вече. Поне от военна гледна точка, не от историческа.
Киевската операция на Гудериан и Клайст, определено е нещо грандиозно. Но е операция.Сравнимо е поне с Курск, ако сме консервативни.

[SSGRAIL]

Нека правим разлика някаква между сражение или битка и операция. Мисля и предлагам, че можем да приемем, че сражението за простота е във времево ограничение от един ден. Така Курската битка и Сталинградската си стават операции, а примерно Прохорвка, е няколко сражения. Но няма техния размах. Берлинската битка също е операция. Сражения е нещо ограничено вече. Поне от военна гледна точка, не от историческа.
Киевската операция на Гудериан и Клайст, определено е нещо грандиозно. Но е операция.Сравнимо е поне с Курск, ако сме консервативни.

И аз така смятам :tup:
Трябва да се направи разлика между операция , битка и т.н. и тогава да изхождаме с действията и резултатите в даден сблъсък.

[gollum]

не съм чел тази книга, но ще я потърся и задължително прочета.

В първия си пост в тази тема съм дал връзка към нея (на militera.lib.ru), на руски език е и ако това не е проблем за теб ще можеш да я прочетеш. Не знам да е превеждана на български език.

Като цяло на 12 юли през целия ден на всички отделни театърчета на бойните действия са взели участие всякакви родове войски мобилизирани и и напрегнати до краен предел и тези всички отделни сблъсъци ги възприемам като битката при Прохоровка като общо са взели участие 1200 танка и оръдия и германците в края на деня губят около 400 броя. Артилерията, пехотата, авиацията, сапьорите и т.н. си имат свои задачи те всички участват в това гигантско сражение Курската битка и в частност "подбитката" при Прохоровка, а в битката при прохоровка са тези отделни тактически сблъсъци.

Както виждаш (от постовете ми), моите данни не противоречат на твоите и ако така се формулира "танково сражение" (сборът от всички сражения окол Прохоровка в периода 11-13 юли), то тогава съм съгласен - наистина за цялото това време в сраженията участват над 1200 танка. Само бих коригиръл "театърчета на бойни действия", това понятие се използва обикновено за самостоятелен в стратегическо отношение регион, в който се води война.

Що се отнася до другите въпроси, не мисля, че нещата са чак толкова объркани и неясни . Макар че задължително ще им подейства одбре ако бъдат подложени на дефиниране .

Разбира се че в танкова битка не взимат участие само танкове, но някак си не мога да схвана какво е отделно тактическо сражение

Отделно тактическо сражение е такова, в което участват подразделения и части (обикновено от едно съединение или пък сборна група от такива от няколко съединения, но действащи под единно тактическо (полево) командване)), намиращи се под единно тактическо командване и изпълняващи някаква конкретна тактическа задача. Добър пример за "тактичесок сражение" съм дал по-рано с двата "кнадидата" за Прохоровско сражение. Няма как съвкупността от сраженията, разиграли се около Прохоровка в периода 11-13 юли да бъдат разглежадни като едно тактическо сражение, защото в тях участват части от множестов различни съединения и обединения, под различно тактическо командване, изпълняващи множестов разлчни тактически задачи и по този начин несвързани в бойно отношение едни с други (под "бойно отношение" тук разбирам непосредстевно бойно въздействие, било то огнево или друго).

Конкретно критиката ми, заради която въобще се включих в темата е към едно досат разпространено разбиране за Прохоровското сражение като отделен тактически сблъсък (в рамките на едно и също бойно поле и едан и съща тактическа задача) на две танкови армади с обща численост над 1500 танка. Такова сражение не се е случило, най-близкото до това е описаното сражение между ТД "Адолф Хитлер" и 18-ти и 29-ти ТК. Като общо от двете страни в това тактическо сражение (вероятно по-точно ще е да се напише само "сражение" и други думи да се използват за следващото "ниво" - операция и т.н.) участват не повече от 700 бойни машини, като по едно и също време (т.е. директно едни с други, така че всички да могат да уБастват в сражението с огъня си) се сблъскват вероятно не повече от 200 танка.
Основната част от сраженията са между танково-мотопехотни групи и пехота и артилерия, како самият изход от системата сражения се решава основно от артилерията (тя нанася главните загуби в танкове).

Накрая

Сега май трябва да обсъдим в резюме какво значи и да стигнем до единодушие за следните термини:
-танково сражение
-тактически сблъсък
-битка
-операция

Не знам дали тук би било мястото на подобно обсъждане. КОето впрочем, поне частично е провеждано вече на форума (аз поне се сещам за множество пъти, когато съм се опитвал да поясня тези понятия. Може би си струва да се направи в отделна тема.

Трябва да се направи разлика между операция , битка и т.н. и тогава да изхождаме с действията и резултатите в даден сблъсък.

Ами аз с това и започнах участието си в темата . Да се самоцитирам:

Вероятно така и няма да стане ясно кой е точинят отговор на този въпрос, главно защото самият въпрос не е уточнен - дали става въпрос за "битка" (т.е. тактически сблъсък, свързан по време и място) или "сражение" повече в оперативен смисъл, т.е. група от сражения в хода на едан и съща операция, при които има отонсително съвпадение по място.

Съгласен съм с Даниц иначе. Особено за танковите дейстивя в Северна Африка. Не написах нищо, защото каквото съм чел е било отдавна и не си спомням никакви конкретин данни.

[von Danitz]

Има и друго, говорим само за сражение,(трудно ми е да приема названието "тактическо сражение", за мен то е ненужно)нека обърнем търсейки големината на качествата и изпълнението на танковите части на задените задачи, както и на замисъла.

Курската дъга, дори и от южната и дъга, където е и Прохорвка е триумф на противотанковото противостоене. На север, срещу Модел, нещата са по същата схема. И при все това германците се опитват да маневрират. Дори успяват. Но това е недостатъчно, просто масираността на танка не е панацея.

Докато големите "маневрени" операции и сражения трябва да се търсят другаде. Ще изброя операциите горе-долу по хронологичен ред. Това са Ардените, Минск, Смоленск, Киев, Сталинград, Маус, Харков - 2 и 3, кампаниите в пустинята, Киев 2, известен като Житомир-Радомиш, Фалез(тук нищо чудно да е най-голямата операция?!), Ардените2, Каменец Подолски, настъплението през Полша от януари 45 и плаващия котел на Неринг , Балатон...

[gollum]

трудно ми е да приема названието "тактическо сражение", за мен то е ненужно

Съгласявам се . Използвах "тактическо" като разграничител за хората, окито не правят разлика между "сражение/битка" и "операция". По същестов първите са винаги сфера на тактиката, та се получава тафтология с "тактическо сражение".

нека обърнем търсейки големината на качествата и изпълнението на танковите части на задените задачи, както и на замисъла.

Това е добро предложение, съгласен съм. Първото, котео си струва да търсим в тази посока (сопред мен) е наличието на мобилно (съдържащо бронетехника) обединение (т.е. по същество армия, а не корпус (особено в съветския вариант, което си е дивизия)), което изпълнява самостоятелна оперативна задача в рамките на голяма операция. И то оперативна задача по-скоро клоняща към "рейд" или действие в дълбочина (в смисъла на съветското "дълбока" операция). Това ще е по-интересон, а може би и по-успешно търсене от заравянето в тактиката и търсенето на отделно "най-голямо" танково сражение.

[von Danitz]

Именно, щото по един друг критерии - примерно "най-големи танкове, участвали в битката един срещу друг" , то тогава нищо чудно това да е Вилер Бретоно - Мк ²V срещу A7V Sturmpanzerwagen, по 5 бройки, нещо като БТр-и, с по 7 души вътре за англичаните и с по 18 за германците. Ама не става. Танкът не е само техника, той е и концепция за използването му, плюс внедряването и!!!

[FIGO]

Преди всичко, Привет на всички участници в този форум!

Бих посочил, че информацията, предоставена на пост #1 от Обикновен Лаик е достоверна, позовавайки се на началната огромна концентрация на руски войски на границата с Германия (новата в Полша предопределена от Хитлер и Сталин). Имайки предвид, че др. Сталин е подготвил масирано присъствие на войски по границата, очаквайки с нетърпение всеки един момент Хитлер да осъществи най-сетне операция "Морски Лъв" и нападне Англия по море. По този начин, насочвайки усилията си на Запад и с оголен гръб, Сталин е готов първи да осъществи фаталния удар по Германия, а в последствие и да залее цяла Европа...и с оглед на това нападението от страна на немците на 22 Юни идва на Сталин като гръм от ясно небе :aaa:
Та, така да си дойдем на думата - огромното количество танкове в пограничните райони не е никак случайно, напротив напълно предопределено от страна на руснаците, с главно направление към Румънските нефтени находища. И именно поради тази причина огромната маса танкове съсредоточена в този район и танковия сблъсък/сражение в най-голям мащаб за ВСВ са на участъка Броди-Ровно-Луцк през 1941.

[albireo]

Привет на новия участник във форума.
Ти всъщност чел ли си нещо от предишните теми? Май не като гледам. Предлагам да погледнеш темата за Резун (най-добре цялата без изключения), а ако наистина се интерсуваш от ВСВ най-добре и повечето от по-старите теми.
Дерзай и Успех

[viking heart]

Това за плановете на Сталин за внезапен удар срещу Германия според мен си е една дезинформацийка от "великия разузнавач" Владимир Богданович Резун /Виктор Суворов/, работил известно време като аташе в съветското представителство на ООН в Женева и господина Игор Бунич.