Книгите и твърденията на Резун

[vvasman]

Според мен темата е поизчерпана но по нея могат да се чешат езиците още няколко години, :vsad: да се мислят сценарии и т.н.
Един изпреварващ удар на РКА би намалил загубите на СССР в началото на войната защото според мен те са най-вече от дезорганизация , а започването на една кампания срещу Вермахта би дало поне насоченост на действията. Това не би предотвратило последващ удар и "котлите " от началото на войната, но едва ли щеше да има такава загуба на територия като в ТР.

[gollum]

Така е, място за писане има много. Впрочем и темата не е изчерпана в един определен аспект - все пак представата ни за конкретиката, т..е конкретното положение на силите на двете държави непосредствено преди конфликта, както и за нарастването на тези сили в месеците преди това е доста непълна. Има какво да се прави по фактическата страна. Лошото е, че се отвличаме с повторение на все едни и същи общи въпроси.

Един изпреварващ удар на РКА би намалил загубите на СССР в началото на войната защото според мен те са най-вече от дезорганизация , а започването на една кампания срещу Вермахта би дало поне насоченост на действията. Това не би предотвратило последващ удар и "котлите " от началото на войната, но едва ли щеше да има такава загуба на територия като в ТР.

Това е въпрос изцяло на предположение и интерпретация. За нещо повече трябва да си изградим цялостна картина и след това някакъв модел, по който да прогнозираме нещата. А това вероятно е невъзможно. Според мен в крайна сметка, т.е. след две-три седмици този вариант би довел до много по-лошо развитие на събитията за РККА, макар че поначало ще причини повече загуби на Вермахта. Да, няма да има загуба на територия в началото или ще е по-малка, но както се вижда територията не е толкова важна, колкото силите. А при този вариант Вермахтът ще има много по-добра възможност да унищожи основните сили на РККА - при това много по-близо (т.е. част от проблемите с комуникацията и особено с Припятските блата няма да оказват влияние в решителната фаза на граничното сражение, което за разлика от ТР ще е и решаващо), с много по-малка възможност за силите на РККА да успеят да отстъпят и накрая, ще могат да се икономисат сили и по-лесно да се свържат основните мобилни сили на РККА, за сметка на воденето на отбранително сражение. Така или иначе където и да ударят силите на РККА ще срещнат висока концентрация на немски сили. Всъщност сраженията много бързо ще станат насрещни.

[Gaden Gogi]

Т 26 и БТ са морално остарели в сравнение със... Pz I и Pz II ли? Със 76 мм. оръдие? И не половината, а само четвърт да са боеспособни пак излизат повече от всички немски танкове. И не броим КВ и Т 34.
.

Ako srawnqwaш данни на хартия то ще излезне и че примерно Кралският Тигър е супер пубер убер танк, а реално е рядко срещан боклук.
За руските, да резюмирам 50 то К думи казани вече-нямат ради, нямат прибори за наблюдение, нямат читави снаряди, А Т-34 и КВ са толкова прекрасни че прървият веднага са искали да го свалят от въоръжение пък вторият повечето са хвърлени 'щото се е счупила трансмисията или е изгорял моторът. Към началото на кампанията Пз 3 с 50/60 превъзхожда Т-34 по всеки показател, с много.

[tofo]

А когато силите на вермахта срещнаха висока концентрация на руски сили какво стана?
Ясно е, че няма смисъл да обсжъдаме какво би станало, ако...(бяхме вкарали при онова положение през 18-тата и ако вратаря ни не спеше през 56-тата минута. Щяхме да ги бием)
Та сега. Въпросът е не "какво би станало ако", или "това не би би станало защото" , а дали Сталин е имал намерение да нападне първи. До тук сме единодушни за неефективното командване на РККА. Но със същото командване стигна Берлин. Разликата е примерно около 30млн. загинали, които можеше да бъдат спестени.
И така: БТ и Т 26 са стари и неефективни. Само че, нали лош танк нямаше. Има такива, които не са приспособени за дадена работа.

Да видим какво са приготвили братушките за японския агресор през 1945г.:

http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/1dvf_050845.html

http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/dv_300945.html

Я! Наред с ИС, КВ и Т-34 имаме Т-26, БТ-5, БТ-7, танкети някакви... :o Хайде, Т-37 и Т-38 са плаващи, може да потрябват, ама другите не само не са ги претопили още преди 4 години, а са ги превозили (добре, де не всички. някои сигурно са си били там) през почти 2 континента

За какво се е готвил Сталин там. Мислел си сигурно е май да ги напада, ама най вероятно през 1946, щото още не е готов. :tup:

[Dinain]

До тук сме единодушни за неефективното командване на РККА. Но със същото командване стигна Берлин. Разликата е примерно около 30млн. загинали

До известна степен сам си си отговорил. Подчертаното е от мен, като подсказка, ако не се сещаш. А и точно за това Голъм беше писал преди 2-3 поста.

[Gaden Gogi]

И така: БТ и Т 26 са стари и неефективни. Само че, нали лош танк нямаше. Има такива, които не са приспособени за дадена работа.

Да видим какво са приготвили братушките за японския агресор през 1945г.:

http://mechcorps.rkka.ru/files/after...vf_050845.html
http://mechcorps.rkka.ru/files/after...dv_300945.html

Я! Наред с ИС, КВ и Т-34 имаме Т-26, БТ-5, БТ-7, танкети някакви... :o Хайде, Т-37 и Т-38 са плаващи, може да потрябват, ама другите не само не са ги претопили още преди 4 години, а са ги превозили (добре, де не всички. някои сигурно са си били там) през почти 2 континента

За какво се е готвил Сталин там. Мислел си сигурно е май да ги напада, ама най вероятно през 1946, щото още не е готов. :tup:

Фу че и опорито бе, никой нощо не е превозвал през континентите, просто си има група армии кото там са си базирани и понеже са 3-та глуха джиткат на стара техника, Иран също не го окупират с космически совалки..за другото или вече ти е писано или е безсмислено да ти се пише.

[tofo]

Верно опорито, бре. Ама как не видя, че все пак БТ и Т 26 са на въоръжение 4 години след като е трябвало да ги претопят. Със екипажи, със всичко. Готови за бой. Знаем, че есента на 41, когато немците стигат пред Москва там срещат и 20-тина далекоизточни стрелкови дивизии и 7-8 танкови съединения (не ровя за състава и кое съединение кога и накъде е пътувало, защото иде реч за друго). Иде реч, че през 1945г. БТ и Т-26 си пърпорят през Манджурия без да се съобразяват, че са леки и остарели и не си спомням някой генерал да се е оплакал в мемоарите си от тях.

Танковые войска 1-го Дальневосточного фронта к началу операции были представлены 10-м механизированным корпусом, 11 отдельными танковыми бригадами, 12 танковыми и самоходно-артиллерийскими полками, 30 самоходно-артиллерийскими дивизионами. В каждой танковой бригаде насчитывалось 80 — 85 машин, из которых половину составляли легкие танки БТ и Т-26. Всего фронт имел около 1750 танков всех типов.

Половината!
Това беше оттук:

http://militera.lib.ru/h/sovtankv/17.html

Та все пак излиза , че тези танкове са си били съвсем боеспособни през 1941г., но ако са били използвани за атака по начн както в Манджурия.

[Dinain]

Нека уточним някои неща.
1. Това, че са използвани дадени машини в дадено време, далеч не означава че са адекватни или модерни в разглеждания епизод. В днешните армии има безброй примери на 30-40-50 годишни машини и модели, които все още са в експлоатация - а какво остава за период на война, и то тотална като ВСВ? Както е поговорката, когато няма риба, и ракът е риба.
2. Понятието "боеспособен" (танк или каквото и да е друго) означава зареден с гориво, муниции, резервни части и комплектован с екипаж, т.е. буквално "способен да се бие (воюва)". В този смисъл, ако днес извадиш един Т-26 от музея и го стегнеш, сложиш му екипаж, муниции и гориво, той пак ще е "боеспособен"

Каквото другите форумци имат предвид с посочените намерения за "бракуване" на БТ и Т-26 е, че танковете към 1941 г. се считат морално остарели от самото съветско командване; това, че СССР е влязъл във войната и се е наложило да останат в строя не променя тази оценка. По същия начин Pz I и II се считат от немското командване за леки и дори "тренировъчни" танкове, което не им пречи да вземат дейно участие в бойните действия.

Като последен щрих ще ти посоча друг елемент от съветското въоръжение: основното оръжие на съветския войник до края на войната остава пушката "Мосин-Нагант", модел 1891 г. (да ме прощават колекционерите, ако съм сбъркал името)

[Стич]

И къде е проблема тези танкове да се използват в операциите срещу японците.Нещо нямам спомен японските танкове тогава да са връх на конструкторската мисъл и технологията или японската армия да е сериозно наситена с противотанково въоръжение.

[Thorn]

Мосинката тогава е била на 50 години. Основната германска пушка на 43. А АК-47 вече е на 60

[tofo]

Ами точно, че няма проблем. Преди по-малко от седмица в София убиха човек с напълно боеспособен лък. Така че, защо през 41 г. леките танкове да са били морално остарели и небоеспособни. Но виж, че са били неподходящи за задачата за която са били използвани няма спор. Не искам да обиждам аудиторията и да изтъквам едно по едно предимствата на леките танкове, но все пак има такива и май всички са при офанзивни действия. Не се сещам за предимство на лек танк при отбрана. Та ако през 41-ва. СССР беше влязъл във война, но по начин близък до този срещу Япония, тези танкове щяха да имат съвсем различни задачи - такива за които са пригодени. :tup:

[Gaden Gogi]

Ами точно, че няма проблем. Преди по-малко от седмица в София убиха човек с напълно боеспособен лък. Така че, защо през 41 г. леките танкове да са били морално остарели и небоеспособни. Но виж, че са били неподходящи за задачата за която са били използвани няма спор. Не искам да обиждам аудиторията и да изтъквам едно по едно предимствата на леките танкове, но все пак има такива и май всички са при офанзивни действия. Не се сещам за предимство на лек танк при отбрана. Та ако през 41-ва. СССР беше влязъл във война, но по начин близък до този срещу Япония, тези танкове щяха да имат съвсем различни задачи - такива за които са пригодени. :tup:

С боеспособен СЪВРЕМЕНЕН ЛЪК.
И да леките танкове имат предимства, но СЪВРЕМЕННИТЕ към даденият момент леки танкове, а не потомците на Викерс 6т или Кристи. А защо не стват вече ти беше написано, ама ще повторя, белким вразумееш: нямат радио, нямат адекватни прибори за наблюдение за командира, командира изпълнява несвойствени за него функции.
Отделно дето Т-26 не е лек а пехотен танк, според поставените пред него задачи..... за "АКО"-то, и както как си представяш германскат аемия да е подобна на японската през '45? като кой трябва първо да я доведе до това състояние?

[gollum]

Tofo, ти използваш само много общи съждения, които са изключително уязвими (както вече показах) и игнорираш забележките. Няма лошо, но освен да убеждаваш самия себе си, друг ефект няма. Е, вижда се и че си много слабо запознат с конкретиката на периода.

По повод на остарелите машини като БТ-серия, Т-26 и т.н. Да, остаре ли са - най-вече като концепция. Същото по определение важи за Pz I, Pz II (създавани като чисто учебни), Pz 35(t) и Pz38(t) (те са създавани като бойни, но по вече остаряла концепция, която е връстница на тази, породила съответните съветски машини). Въпросът, обаче, е че първо, трябва моралната им старост да бъде установена и второ, трябва държавата да има свободната възможност да ги замени. А в случая със СССР първото условие е изпълнено само отчасти, второто не е - във война, когато армията е почти разгромена, а държавата е на ръба на оцеляването никой не би си позволил да претопява техника. Още повече, техника, която стои на далекоизточния засега тих фронт и е "за всеки" случай, ако Япония премисли и нападне.
Тук е мястото да се отбележи (тук съм съгласен със Стич), че японската армия макар и добре подготвена е изключително зле екипирана откъм противотанково въоръжение, през годините (т.е. между 1939 г. и 1945 г.) кажи-речи нищо в това отношение не се променя. Т.е. ако през 1939 г. е сравнително неадекватно въоръжена и екипирана за водене на маневрени бойни действия с големи мобилни маси сили, то през 1945 г. положението е катастрофално. Да напомня, че същите тези машини се правят не чак толкова зле срещу японските сили при Номонхан (макар и с големи загуби) и определено не биха срещнали толкова проблеми през 1945 г. срещу една зле въоръжена и екипирана армия, чиито комуникационни линии с метрополията са прекъснати от доста време.
За отбелязване е и нещо друго - нуждата от лек танк не изчезва през ВСВ, т.е. всички държави под една или друга форма използват леки танкове и те имат своето място на бойното поле. Вярно е, че при танковите сили на РККА често леките танкове и през следващите години след 1941 г. се използват не по предназначение от необходимост - за отбелязване е, че през първите четири години на войната също толкова леки машини като Т-60 и Т-70 са произвеждани масово и през 1942 и 1943 г. обикновено съставят половината от всяко танково съединение. Причината е, че ако се използват правилно, леките танкове имат своето място на бойното поле и втората и по-главна - че не могат да произвеждат достатъчно средни и тежки танкове, за да попълват многобройните си съединения.

Стигаме и до това "правилно използване" в контекста на темата, т.е. най-после се връщаме от 1945 г. (нямаща нищо общо с темата - да напомним, че тогава и командирите са различни, и бойният опит е друг, и разбиранията им са вече съвсем различни -научили са се в хода на войната кое как е) към 1941 г.
Както многократно е отбелязвано в темата, един от основните недостатъци на всички мобилни съединения и обединения на РККА е тяхната организация - прекалено много танкове, сравнително малко пехота, много артилерия, почти никакъв транспорт, почти никакво ПВО прикритие, много малко логистични и свързочни елементи. Това е дори по организационен щат - на практика картинката е многократно по-лоша. И един от големите недостатъци е използването на огромен тип различни машини в рамките на едни и същи съединения - често до седем и повече типа. Да видим как във Вермахта се използват остарелите машини - те са съсредоточени основно в отделни танкови дивизии, например, една танкова дивизия е екипирана само с Pz I (и с това се изчерпва основното количество такива машини), друга е еикипирана само с Pz 35(t). В останалите нещата са по-омешани, но рядко има повече от три различни типа машини и в останалите винаги има достатъчно количество - поне батальон, средни танкове. При това дори дивизиите екипирани изцяло с остарели машини могат да изпълняват задачите си, за сметка на координация с останалите елементи, които са напълно балансирани. Нещо невъзможно при съветските танкови и механизирани съединения - нито пехотата има мобилни средства, за да действа съвместно с танковете, нито още повече артилерията, а няма и достатъчна логистична поддръжка, т.е. след първите двеста-триста километра марш повечето съединения губят до 75% от силата си, дори и без да са срещнали противник - единствено за сметка на объркване, разтегляне, загуба на координация и повреди.

Та все пак излиза , че тези танкове са си били съвсем боеспособни през 1941г., но ако са били използвани за атака по начн както в Манджурия.

С оглед на всичко, което написах по-горе (а и вече изписаното в темата), няма как да се съглася с този твой извод. Тези танкове е можело и да се боеспособни ако имаше кой да ги използва правилно, ако имаха съответната подкрепа от пехота и артилерия, както и командири, които да координират и управляват действията, ако имаше организирана логистична подкрепа за тях и ако много други "ако"-та бяха налице.
И за да разсея една очевидна твоя заблуда - тези танкове СА използвани за провеждане на офанзивни бойни действия през 1941 г. С най-често плачевен ефект. Явно се налага, да се подчертае нещо, което изглежда не ти е известно - с много малки изключения винаги и навсякъде танковете се използват офанзивно (редките изключения са когато отделни танкове се заравят и се използват като неподвижни огневи точки, тогава ефективността на танковото оръжие определено намалява), т.е. за провеждане на атаки. Независимо дали това става в рамките на офанзивна или дефанзивна операция. Това е така да се каже тяхно основно "свойство".
Та да повторя още веднъж - не е имало кой да ги използва ефективно през 1941 г. При това не само на висше командно ниво (т.е. кой да планира успешно такива действия), но и на всяко друго - от най-ниското до най-високото. През 1944 г. и 1945 г. вече е друго - почти целия състав на РККА е обновен, натрупан е огромен боен опит и са направени съответните изводи от него. Но двата момента ги делят две-три години война и десетки милиони жертви.
И ако си бе дал труда да прочетеш тази тема преди да пишеш в нея (явно трябваше да поставим такова условие, за де се избегнат подобни общи приказки и повторения), то щеше да знаеш защо това е така. Накратко - това е неизбежно следствие от рязкото увеличаване на числеността на РККА, от състава и образователното ниво на населението и от метода, по който се извършва това увеличение. Едно сравнение с Германия би било много интересно и то е правено.
Първо, може да се отбележи първоначалната разлика в населението на двете държави - в Германия грамотността е нещо масово, включително техническата, голяма част от населението има съответните навици за работа в екип (много важни, когато става въпрос за координацията, която изискват съвременните тогава бойни действия) и съответната техническа грамотност, която е задължителна при работата с новото и по-сложно въоръжение. При СССР е точно обратното - количеството хора с такива умения са много малко и трябва да се разпределят между всички области на живота, които изискват такива умения. Т.е. СССР поначало има дефицит на подходящи хора.
Второ, темповете на нарастване на въоръжените сили са много различни - поначало и двете държави изпитват много голям недостиг на обучени военни кадри на всички нива (макар че по отношение на офицерския корпус и особено висшите офицери Германия има съществено превъзходство в качеството). В Германия въоръжените сили нарастват с общо взето равномерен темп между 1934 и 19451 г. (годината, която ни интересува). В СССР нарастването върви с много неравномерен темп - общо взето до 1935 г. е много бавно, след това има няколко "люшвания" и от 1938 г. върви с рязко ускорени темпове, по-скоро скокобразно. Което по никакъв начин не е съобразено с възможностите на военните училища да подготвят специалисти, впрочем, темповете на нарастване при тях са с един порядък по-бавни.
Трето, основното нарастване (близо два пъти) в количествено отношение за РККА идва 1940 и първата половина на 1941 г. Което в повечето случаи означава, че никой командир няма почти никакъв опит на длъжността която заема, нещо повече, за да стигне до нея е прескочил няколко нива в йерархията, където не е овладял никакви умения. А на свой ред това означава, че повечето кадрови съединения нямат почти никакъв опит, не са сработени помежду си, нямат способност да използват дори базови тактически умения на практика, да не говорим, че повечето войници слабо или никак не познават въоръжението си, а командирите им не могат да използват възможностите му или защото не ги познават, или защото нямат опит.
При Вермахта картинката е съвсем различна - основното количество съединения, които се използват срещу СССР са формирани средно преди две години, съставът им през това време не е променян съществено, командният състав е преминал през необходимите нива и е получил съответният опит, съединенията са сработени и умеят да използват въоръжението си. Нещо повече, те вече са преминали средно една или две кампании в пълномащабна война. Същевременно при съветските съединения само отделни (от общото количество) са участвали в някакви бойни действия и никой с малки изключения в маневрена пълномащабна съвременна война. Не е много чудно, че разликата в качеството е толкова голяма - нещо повече, същите проблеми които са масово явление за РККА през 1941 и 1942 г. се наблюдават и при немски съединения през това време, които са набързо формирани от не достатъчно обучен персонал и не са имали време да се сработят. Т.е. става въпрос за общо военно явление, което не е свързано с конкретната държава.
Впрочем, ето една добра статия по този въпрос (благодаря на Воланд, който ми я посочи).
Да обобщя - представата, че ако РККА бе нападнала първа през лятото на 1941 г. би воювала много по-успешно, отколкото това прави в реалността е погрешна, защото с промяната на само един параметър от уравнението няма как да се променят всички останали. Ще дам един пример на нивото на общите разсъждения на Тофо - нека си представим един най-обикновен човек, който никога с никого не се е бил през живота си и един бандит с огромен опит във всякакви улични схватки, който е пребивал множество хора в най-различни ситуации. Дали изходът от единоборството им ще се реши от това кой кого ще нападне пръв? Или решаващо значение ще има опитът? С други думи, това, че нападаш пръв няма да промени лошата организация и неадекватността на силите ти, нито ще намали съответните при противника ти. А изходът се определя от всички параметри в уравнението, а не само от един.

[tofo]

Вразумявам. :sm186: Само че, според мен тези горе причини не са от решаващо значение за боеспособността на тези танкове, ако след един дълбок пробив (за това вече не стават) са в тила на противника. Стават за задържане на вече овладяната територия на противника. Напълно достатъчни са командирските радиостанции. Една радиостанция 71-ТК-З е 80 кила без антената и е голяма колкото сандък с боеприпаси, което си е много за и без това тясното пространство, като се отразява естествено на боекомплекта. А 20000 такива? Когато танковия взвод от БТ-та контролира вече завзетия мост за какво да си приказват по радиостанциите. Имат задача- пазят моста. Ако има нападение командира докладва и идва подкреплението. За квартет диригент не ти трябва. Слушаш (гледаш в случая) какво прави шефа. Е, противника и да завземе моста ще дойдат други - от по-яките. А тия от 3-те БТ-та, кво да правиш. Тактически загуби.

[gollum]

Само че, според мен тези горе причини не са от решаващо значение за боеспособността на тези танкове, ако след един дълбок пробив (за това вече не стават) са в тила на противника.

Не, споменатите причини (които съвсем не се изчерпват с радиостанцията) имат значение винаги и във всякаква ситуация, защото ефективността на танковото подразделение зависи пряко от уменията на хората, окито упарвляват машините, от уменията и възможноситте на команидрите, които направляват и координират десйтивята им и от възможностите на останалите подразделения в съединението да им окажат поддръжка и да ги поддържат боеспособни (т.е. снабдени с необходимото, за да водят бой). Всички тези фактори десйтват във ввсякаква ситуация, а не се ""изключват" по магически начин, когато танковото подразделение се телепортира в някакъв абстракетн "дълбок тил" на противника.

Стават за задържане на вече овладяната територия на противника.

Това изказване само по себе си е невероятен бисер, който блести и с блясъка си огрява цялата ти теза по един неласкав начин. Отвори който и да е устав от това време или пък книга, в която се разглеждат въпроси на танковия бой и ще забележиш едно нещо - танковите подразделения не са предназначени за задържане на територия - за тази цел е подходяща пехотата. Танковете имат съвсем друга роля в боя и като цяло за отбрана са неподходящи (т.е. именно да изпъняват тази задача - да задържат територия). В отбрана те се използват най-вече като мобилен резерв за извършване на контраатаки и много рядко за превръщането им в неподвижни укрепени огенви точки, което е по същество отказ от основната им функция - подвижността. Т.е. с това ефективността им намалява драстично. И пак ще имат нужда от пехота, която ще поддържат. Запитай се защо в танковите съединения задължително има пехота - за да изпълнява тази функция - да задържа заетата местност или да подкрепя танковата атака на по-слабо проходим или закрит терен.

Аргументите ти за това, че няма нужда от радиостанции в отделните танкове са забавни. На същия принцип може да се опрвдае липсата на радиостанция в изтребителите - "ми нали са им дали задача - седят си в небето и само ако дойде някой лош им трябва радиостанция за да извикат подкрепление. Пък ако ги свалят - ми загуби, к`во да правиш". А с координацията какво става? Ако екипажът на единия танк види противник как да информира останалите? Екипажът ще излезе и ще вика и размахва ръце или флагчета? Особено ако е разположен на позиция малко по-далеч от тях с цел да разузнава или пази определено направелине?