Книгите и твърденията на Резун

[messire Woland]

[QUOTE=tofo]...QUOTE]
Ти сериозно ли това за радиомълчанието? А как ще се предават заповедите? Защо немците държат на радиофикацията на машините си и побеждават във всички маневрени сражения, при все, че машините им са по-слабо бронирани и въоръжени от съветските? А именно след пробив ти трябва комуникация, за да можеш да командваш и насочваш, или по-просто казано - да получаваш и да предаваш информация. В това се състои силата на съвременните за тогава армии. А липсата на комункация не позволява да се осъществяват сложни операции, като въпросния пробив в дълбочина. Който е съвършенно непостижим за съветските войски през 1941ва година, ако ще и да нанесат изпреварващ удар. Който изпреварващ удар ще е много фатален за тях - би осигурил победата на Германия във войната.

[gollum]

Та в контекста на темата, ако допуснем, че Сталин тръгва да напада първи, пробие фронта и навлиза дълбоко в територията на противника радиомълчанието пък е задължително. За какво са ти бъбривци да ти издават местоположението. Ако командира има нещо да ти каже - има флгчета за тая работа.

Тофо, според мен не си прав. Веднъж щом военните действия започнат радиомълчанието няма никакъв смисъл. Причините да смятам така са няколко, ще ги изредя по важността им според мен.

1. По време на военни действия най-важно е да можеш да контролираш и управляваш силите си. Спрямо тази задача намаляването на информираността на противника за местоположението и силите ти е второстепенно. Причините да смятам така е, че ако не успееш да управляваш и контролираш силите си те няма да постигнат нищо, т.е. настъплението ти ще се провали. Спрямо това неизбежната намеса на противника е второстепенна, защото тя е очаквана и изчислима величина, информираността увеличава ефективността й в определени предвидими граници. Иначе казано, победата се постига със собствени действия, не с чужди.

2. В хода на мащабно настъпление и въобще на голяма война предаваната информация е дотолкова много (а колкото повече радиостанции имаме, толкова повече ще бъде), че противникът никога не би могъл реално да я обхване и използва в ефективно време. Те.. колкото повече радиостанции имаме, не само че по-добре ще управляваме силите си, но и заедно с това толкова повече ще затрудняваме противника в опита му да използва радиотрафика ни, за да разузнава местоположението и силите ни. Забавното е, че самият негов опит да стори това ще намалява собствената му информационна пропускливост и ще увеличава хаоса по командните му вериги.

3. Съображението, което изказах в предната точка е от по-голямо предимство за страната, която напада, отколкото за тази, която се отбранява. Т.е. за нападащия предимството от повече радиостанции е по-голямо. Първо, защото той налага волята си на противника, а не изчаква действията му за да реагира спрямо тях. И защото нападащите подразделения се движат много повече, т.е. информацията за местоположението им остарява по-бързо, отколкото това е за отбраняващите се. Разбира се, в хода на насрещно сражение тези фактори се уравновесяват.

4. Флагчетата стават за комуникация само на плаца или по време на учения. В бойна обстановка не вършат никаква работа, а увеличават многократно опасността подразделението да остане без командир.

Накрая още нещо - съществен проблем за съветските танкови подразделения не е само липсата на достатъчно радиостанции. По съществен проблем е това, че
екипажът на средните и тежките им танкове е четиричленен, а не петчленен. Те.. командирът е натоварен с допълнителна функция да бъде мерач или пълнач. А това означава, че вместо да се занимава с общо управление на машината си в боя, той отделя вниманието си на по-непосредствената функция да прицелва оръдието. А това е още по-неприятно в случаите, когато той е не само командир на танка, но и на взвод, рота, батальон или полк. Във Вермахта командирът на танка е разтоварен от други функции. А най-често командирите на подразделения управляват боя не е от боен, а от командирски танк, който има само защитно въоръжение.

[tofo]

Точно. След пробив ти трябва комунекация но на командирско ниво. Направление, задача, тоя мост, тая гара, кръстовище - действай. Няма я динамиката на боя, където вече е задължителна бързата комуникация. Пример- май-юни 1940, когато германската армия минава през Ардените и настъпва през Франция.

[messire Woland]

Точно. След пробив ти трябва комунекация но на командирско ниво. Направление, задача, тоя мост, тая гара, кръстовище - действай. Няма я динамиката на боя, където вече е задължителна бързата комуникация. Пример- май-юни 1940, когато германската армия минава през Ардените и настъпва през Франция.

Е как така да я няма динамиката? Тия части нали не са сами, след тях идват други (иначе ще бъдат отрязани), има снабдяване, има щабове, има командна верига, която не бива да се прекъсва ... честно казано, бих те посъветвал да попрочетеш малко за действията на немците във Франция през '40та година, или в СССР. Или за действията на руските танкови части през 44-45та г. Там се вижда, че комуникацията е от решаващо значение. По-простичко казано - ако удариш някого и след това не владееш ръката си - тоест тя извършва произволни движения - няма да има никаква полза, ако юмрукът ти се движи в произволни направления и ти нямаш контрол над него.

[gollum]

След пробив ти трябва комунекация но на командирско ниво. Направление, задача, тоя мост, тая гара, кръстовище - действай.

Какво означва "командно ниво"? Естествено, че на това ниво трябва комуникация. Но грешката ти, според мен, е че приемаш, че "командно ниво" се отнася само до връзката между висшите щабове и полевото командване, докато тя трябва да се отнася до всяко ниво на командване. Т.е. комуникация трябва межзу командира на танковия взвод и отделните танкове, между него и командира на ротата, между командира на ротата и този на батальона. Отделно е нужна комуникация и с останалите участващи сили - мотопехотата, артилерията. Идеята, че с пробива на предните линии сражението приключва не се потвръждава от практиката (в твоята интепретация изглежда сякаш сражението се сътои от пробив и параден марш). Още повече, че колкото по-активон се движат подразделенията, толкова по-ключова за тях е радиокомуникацията, защото ситуацията е по-динамична.
С други думи, не само че командването (батальонното към ротите, полковото към батальоните, дивизионното към полковете и бойните групи) трябва да дава задачи и да получава отчети за степента на изпълнение и обстановката, но и подобна комуникация е необходима и на взводно и ротно ниво между отделните командири и техните подчинени, както за да координират отделните придвижвания към зададената цел, така и за да си предават текуща информация.

[tofo]

Само че, в момента разглеждаме необходимостта от радиостанции не от гледна точка на очакваната по онова време бойна обстановка. Примерно, ако очакваш слаба или никаква съпротива в тила на противника. (допускаме хипотетично теорията на Резун, нали) Противниковите танкове и артилерия са зад нас, имаме превъзходство във въздуха - е, може да изскочи някой с Панцерфауст от някъде, ама какво да правиш... Между впрочем точно както е станало, но в обратната посока.

[gollum]

Примерно, ако очакваш слаба или никаква съпротива в тила на противника. (допускаме хипотетично теорията на Резун, нали) Противниковите танкове и артилерия са зад нас, имаме превъзходство във въздуха - е, може да изскочи някой с Панцерфауст от някъде, ама какво да правиш...Между впрочем точно както е станало, но в обратната посока.

Това, според мен, не е вярно. Въобще не е "станало това", ако беше станало, то Вермахта щеше да победи още през 1941 г. В действителност така и това не се случва, т.е. през цялото време се налага придвижващите се напред части да преодоляват съпротивата на съветските части и съответно наново организирана отбрана. С малки изключения те никъде не действат с кой знае каква оперативна свобода, нито пък губят контакт с противника. Може за се каже, че основната задача така и не е изпълнена - главните сили на РККА да бъдат унищожени преди да успеят да отстъпят или пък да организират нов ешелон за отбрана. Това всъщност никъде не се случва, освен на тактическо ниво и в много редки случаи на оперативно и в предходните кампании.
Така че "теорията на Резун" в това отношение е напълно погрешна или по-точно е изсмукана от пръстите.

И това ако оставим настрана въпроса, че никоя армия не може да се подготвя за параден марш, когато става въпрос за война, т.е. не може да се подготвя с очакването веднъж щом пробие основната линия на фронта нататък да действа общо взето в празно пространство и почти без среща противодействие.

[tofo]

Добре де, преувеличавам, но се сещам за войските на Вермахта от този период (не си спомням обаче къде съм го чел) "напредват на изток а се сражават на запад"

Може за се каже, че основната задача така и не е изпълнена - главните сили на РККА да бъдат унищожени преди да успеят да отстъпят или пък да организират нов ешелон за отбрана.

А тази основна задача е могла преспокойно да е била поставена на другата армия и така теорията не излиза съвсем безпочвена. Но все пак има една армия, която се е подготвяла за параден марш.

щом пробие основната линия на фронта нататък да действа общо взето в празно пространство и почти без среща противодействие.

За три месеца - на Урал.

[gollum]

но се сещам за войските на Вермахта от този период (не си спомням обаче къде съм го чел) "напредват на изток а се сражават на запад"

Не знам къде си го чел, но това е някакво обобщение, което няма много смисъл. Ако ще обсъждаме, то да е конкретно и тогава ще видиш, че мобилните групи (т.е. основно танковите и моторизирани корпуси) напредват далеч пред основната група армейски корпуси и за тях може да се каже в някакъв смисъл, че от време на време "се сражавта на запад", т.е. че тиловите им подразделения участват в справянето с обкръжените съветски сили. Но основните им усилия са насочени "на изток", т.е. в отразяване на съветските контраудари (това пордължава общо взето поне на 400 км навътре в страната) и в пробив на междувременон организираната отбрана със силите на втория ешелон. Все пак Смоленското сражение не се случва на границата, а то пердопределя изхода от цялата кампания .
Междувременно армейските корпуси от групите армии се придвижват значително по-бавно и те се занимават основно с обкръжените сили и си се сражават основно "на изток".
Та ако ставаше въпрос за слаба съпротива, то мобилните оперативни групи щяха много по-лесно и бързо да пробиват на изток. Но това не е така и основните сражения, които предопределят неуспеха на кампанията се случват от края на юли до средата и края на август. Това са сблъсъци основно между мобилните групи и съветските сили от втория ешелон и се случват в дълбочина - Смоленск, Киев и т.н.

А тази основна задача е могла преспокойно да е била поставена на другата армия и така теорията не излиза съвсем безпочвена. Но все пак има една армия, която се е подготвяла за параден марш.

Както вече показах, това въобще не вярно. Ако искаш погледни внимателно "Барбароса". По същество основната задача на кампанията е да се унищожат всички сили на РККА в западната част на страната, в изпълнението и взимат участие всички сили - мобилните групи пробиват фронта и започват успоредно преследване с идеята да излязат на рубежа на големите реки преди съветските сили да са успели да остъпят, а по-бавно подвижните пехотни сили следват зад тях, затвърждавайки и после разчиствайки котелите. Но "дъното" на тези котели, както в началото и "стените" са образувани от мобилните групи. Никой не е поставял перд тях задачата да извършат марш в празното пространство, защото това би било смешно и нереалистично. И трябва да се отбележи, че по същество задачата не е изпълнена, т.е. съветските сили успяват да остъпят и да организират отново и отново достатъчно сили пред немските мобилни групи, които би трябвало според теб (чно не и според немското командване) да "настъпват с марш в празното пространство".

За три месеца - на Урал.

Не, това не знам къде си го чел. Никой не им поставя задача за три месеца да стигнат Урал. Да неговорим, че не са три, ами повече - кампанията трябва да започне в края на май и да завърши есента, т.е. повече от три месеца. Предполагаемите крайни точки на кампанията са в зависимост от ситуацията Москва, Киев, Ленинград. Предполага се територията до Урал да не се завладява, а да се контролира чрез ВВС. В реалността маршът е много по-кратък. Впрочем, можеш да изслилиш какво е разстоянието от границата до Урал (средното, разбира се), след това да сметнеш какъв е темпът на движение на един танков корпус "в празното пространство". Никой не е очаквал да има "пробив и после разходка в тила".
Впрочем, още по-малко подобно нещо би могло да очаква руската страна, защото местността в Източна Прусия не предполага въобще подобни маршове. Да не говорим, за количеството немски войски и дълбочината на разположението им. Въобще погледнато стратегически няма как да се реализира подобен план освен в много идеална ситуация. Дори и при Франция не се получава това, нито пък при Полша.

[Sir Gray]

Голъм, получава се, как! - в компютърните игри. В некадърно направените такива.

[tofo]

Да не правим разбор на войната от онова време, защото най-малкото не е по темата. Та местността в Източна Прусия е точно толкова удобна за такъв марш колкото и Литва. Но през Литва е минато - значи може. А и какво ще правят руснаците през Източна Прусия. Като погледнеш картата от това време Бялисток е къде-къде по -удобно за целта място. Издадено навътре в немска територия , по на юг и блатата са по-малко и реките не са толкова пълноводни. И защо да не може да се нападне. Идеални условия няма, достатъчно е да са приемливи. Ако чакаше идеални условия Вермахта и до сега да си виси там. Ако Сталин чака да се допревоъръжи армията, да се дообучи оределия офицерския състав, нали ще се проектират и нови оръжия. И с тях ли да чака да се превоъръжи?

[gollum]

Tofo, до въпросния разбор се стигна поради твоите твърдения. Сега когато се оказа, че увисват във въздуха, изведнъж се оказа, че "нямало нужда" и "не било по темата". Откъде-накъде да не е по темата? Та нали точно за тази война става въпрос, че и ти самият използваш аргумент от реалността за да докажеш нещо алтернативно. Съвсем си е по темата.
Що се отнася до конкретния план за съветско настъпление - с радост очаквам да го формулираш и да го прочета. Но не така, по принцип, а конкретно - колко и какви дивизии, къде ще се дислоцират, откъде ще настъпват, какви ще са им оперативните цели, каква цел ще преследва цялата кампания. Тогава ще се намери какво да обсъждаме. И трябва да е конкретно, защото общи приказки... са изприказвани по тази тема много, без особен ефект.
И моля те, не ме карай да повтарям неща, писани вече сто пъти в тази тема, по повод на твоите "защо" и "нали". Ако имаш някаква нова информация за готовността на РККА през лятото на 1941 г., то я сподели с нас, с радост ще я прочета. Никой не говори за "идеални условия", става въпрос за друго.

[ss das reich]

чел съм подобни данни и в известна степен съм съгласен с тях

[gollum]

Здравей, ss das reich, добре дошъл на форума.
Съжалявам, но не може ли малко по-информативно, иначе репликата ти ми се вижда малко безсмислена? Подобни на кои данни си чел ( ветамат са изнесени ужасно много различни данни) и с кое и в каква степен си съгласен? Идеята е човек поне малко от малко да се доизказва и аргументира.

[tofo]

Разбор не исках да правя, а исках да поставя паралел между възможните подобни действия и на другата страна. Какво ли щеше да се случи, ако многократно по-голямата армия на Сталин бе изпреварила с ден-два. Едва ли щяха да са кой-знае колко по-добри условията за РККА, но за Вермахта щяха да са неизмеримо по-лоши. Ясно е, че не съм в състояние да разработвам план за нападение срещу Германия, защото най-малкото ми трябва май генщаб и много време. Не е лесна работа това. Но все пак в духа на "защо" и "нали" не виждам друга причина по-голямата част от РККА да е на западната граница и в Западните военни окръзи. Ако е за защита, защо не се защитава? Там минни полета, ровове, с други думи -каквото са видяли в Карелския провлак. Знам, че общото мнение по случая е доктрината "ако ни нападнат - контраофанзива и ги бием на тяхна територия". За мен това значи чакаме провокация. Ако ги почакаме ще нападнат, къде ще ходят. Я ретранслатор, я нещо друго...