Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

ъ? кви 6 милиона, кви пет лева. РККА в началото на войната е 4,8 милиона...

Хъм, дори по съветски източници (С.А. Тюшкевич, "Советские вооружонные силы", М 1978 г.) РККА променя числеността си със следния темп:

1,5 милиона на 01.²Х.1939 г.
2,3 милиона на 01.Х²².1939 г.
4,5 милиона на 01.²².1940 г.
5 милиона на 01.V².1941 г.
така че на 22.V².1941 г. е със сигурност над 5 милиона души (защото мобилизационните мероприятия не приключват на първи юни, да не говорим, че тези данни от съветско време са леко несигурни). И според същият този източник когато РККА е 5 000 000 души наброява 198 дивизии, обаче тази бройка не е вярна, защото на 22.V².1941 г. тя включва поне 240 стрелкови, планински и моторизирани дивизии, 61 танкови дивизии и 13 кавалерийски дивизии. Някъде другаде също съм срещал данни за числеността (сега не са ми под ръка и ще ги потърся по-нататък), но към 22.V².1941 г. РККА е с численост не 4,8 милиона, а над 5 милиона.

Сега, Коба, Камерер ми е спестил отговорите на повечето Ви твърдения - те освен, че са разхвърляни и неясни, са в типичния за Резун стил (защото са заети от негови книги на заем). За "мирновременното мобилизационно напрежение" - първо, то силно зависи от конкретната държава, особеностите на политическия й строй, социалната организация и икономиката. Но така или иначе, не ми се вярва за СССР да е било невъзможно в мирно време да изхранва и поддържа 6 милионан армия, след като успява успешно да изхранва дори по-голяма армия в продължение на поне две години, пир положение, че се е лишил от по-голямата част от обработваемите си площи (естествено, Лендлиза тук помага, но не за това става въпрос). Та въобще "мирновременно" е доста относително за СССР и неговите организационни особености. Да не говорим, че СССР през това време така или иначе е в опасност от война, което и налага увеличаване на армията (нещо, правено от всички държави, котио чувстват подобан опасност - армията на САЩ също започва бавно да нараства след 1939 г.).

[кало]

аз не противореча на Камерер, просто питам за източник...

[messire Woland]

първо, оценката за "червените очила, сталинизма, съветофилията" отново ще помоля да я задържиш за лично ползване...

второ - източник на посочените от теб данни?

Това е просто наблюдение, Кало. Няма как да не го забележа, то просто лъсва от почти всяко твое мнение. Ако искаш - ти го задръж за себе си, като ми спестиш реториката в съветски стил. Това си е твое решение - дали да я спестиш . Но докато ми я пробутваш така грубо - няма как да я не забелязвам. Твърде е пристрастно просто ...
А оценката е от изследване на Д. Гланц. Което е между другото доста доброжелателно за СССР, така че ...

[кало]

Това е просто наблюдение, Кало. Няма как да не го забележа, то просто лъсва от почти всяко твое мнение. Ако искаш - ти го задръж за себе си, като ми спестиш реториката в съветски стил.

м-да

[КОБА]

Камерер, това е моето мнение.
Gollum не съм привърженик на Резун или Бунич.
Както ида е интересува ме дали някои са се итересували от едно твърдение на Суворов, а именно, че Жуков няма никакво отношение към Сталинградската операция. Мога ли да го проверя някъде от независими източници(не от книгите на Жуков и от тия на Резун и История на ВСВ)????

[Odzava]

Мога ли да го проверя някъде от независими източници(не от книгите на Жуков и от тия на Резун и История на ВСВ)????

А кои ще са тези източници, които не са участвали в планирането на операциите, или не са се ровили в съветските архиви :o

[messire Woland]

Именно, Одзава е съвсем прав - просто няма такива източници, а и няма как да има (за достоверността на източниците също дискутирахме съвсем наскоро в темата за загубите от войната). А и би трябвало да знаеш това, че ако победата има много "бащи", то поражението винаги е сираче или с други думи - ако при Сталинград беше поражение - картинката щеше да е точно обратната и със сигурност щеше да знаеш кой е автор на операцията.

[gollum]

Независими източници, които същевременно да са запознати с материята, естествено липсват - няма и как да е иначе, защото няма "независими" институции по онова време в СССР, които да служат като "независим" източник на информация. А иначе Жуков е достатъчно противоречива личност и аз поне срещам трудности да си съставя някакво завършно мнение за него (то вярно, че завършените мнения са нещо лошо). Да речем, наскоро обсъждахме Номонханския/Халкинголския инцидент и общо взето стигнахме до заключението, че ролята на Жуков там е много малка и общо взето му приписват заслуги, които се падат по-скоро на началника му - Щерн.

Коба, възможно е да не си "привърженик" на версията на Резун - ти си знаеш. Това, което аз виждам е, че си служиш с метода му на "доказване" на тезите в известна степен (рзахвърляне на "сензационни" информационни бомби, които без да са систематизирани и анализирани служат за "доказване" на някакво тъвредине, което не следва от тях), а основното ми възражение към Резун е методологично.
А иначе тезата ти доколкото разбирам е, че това, че РККА достига численост от поне 5,3 - 5,4 милиона души в средата на 1941 г. означава, че непременно СССР се готви да започне война и явно смяташ, че тази война трябва да започне през есента или началото на зимата? Или може би нещо не съм разбрал.

[Odzava]

....версията на Резун .... с метода му на "доказване" на тезите в известна степен (рзахвърляне на "сензационни" информационни бомби, които без да са систематизирани и анализирани служат за "доказване" на някакво тъвредине, което не следва от тях), а основното ми възражение към Резун е методологично.

Ам Гъл, ползвам част от предишния ти пост като веведение, ако позволиш. Версията на Резун няма нищо общо с историческите събития и раелности. Самия хохол ползва историята на своята родина като източник на пасквили, които матереализира във финикийски знаци - какво сериозно за обсъждане има тук. И какви източници за опровергаване на откровените безсмислици по страниците на книгите му. Просто Резун ползва настроенията през 90-те години и играе на тази струна - маркетингов трик за реализиране на печалба. Т. нар. "сензационни бомби" са откровенни лъжи, които са очевадни за непредубедените хора. Разбира се, ако последните са прочели нещо повече от сутрешния весник и някоя книжка на Резун.
Освен това насипването на факти в книгите му придава привкус на аналитична историческа литература. Обаче "Фактите не значат нищо". Това е основен закон в Логиката. Само тълкуването на фактите в тяхната съвкупност дават пълна и вярна представа за нещата. А останалото са дрънканици с весникарски ефект.

[resavsky]

Одзава малко си краен в оценката за Суворов /или Резун ако предпочиташ/.Дори най - крайните му критици в самата Русия започнаха да признават част от твърденията му.Главната версия на Суворов - че Сталин е разпалил ВСВ за да завладее и съветизира Европа днес май не се оспорва от никого.Всъщност това май е цел на болшевиките още от 1917 г. и те никога не са го крили.Въпросът не е дали е щяло да има съветско настъпление на Запад /надявам се поне това няма да отречеш/ а кога е щяло да започне.Според Суворов - на 6 юли,според Бунич три дни след германската инвазия в Англия / според германската дезинформация с която Сталин е бил заблуден това е трябвало да стане в началото или средата на юли/.

[messire Woland]

Главната версия на Суворов - че Сталин е разпалил ВСВ за да завладее и съветизира Европа днес май не се оспорва от никого.

Това е смешно. Тази версия е наистина само версия, неподкрепена от никого. Май си сбъркал в оценката си ми се струва. Няма кой да я оспорва, защото никой с ума си не вярва в нея

[gollum]

Главната версия на Суворов - че Сталин е разпалил ВСВ за да завладее и съветизира Европа днес май не се оспорва от никого.

Това определено е недоказана теза, да оставим настрана, че според мен е невярна (и смешна). Защото тя автоматично предполага, че единствената причина за ВСВ е във волята и действията (ако щете и манипулациите) на Сталин, но мисля че за всеки е достатъчно ечвидно, че ВСВ е общо взето неизбежно следствие от ПСВ, а Сталин очевидно няма нищо общо с последната. И всяка от държавите, които съставят системата на силите на ВСВ има собствени причини за десйтвие, които в никакъв случай не са манипулирани от Сталин. А следователно няма как Сталин да е причинил ВСВ. А това, че Сталин си има собствени причини да десйтва в рамките на тази система от отношения и да търси собствени постижения е вярно, но същото важи и за останалите участници.

[Odzava]

Одзава малко си краен в оценката за Суворов /или Резун ако предпочиташ/.Дори най - крайните му критици в самата Русия започнаха да признават част от твърденията му.

Ами изобщо не съм краен. Напротив-много съм толерантен. Резун има критици, чиито аргументи варират от сексуални закани към майкато до брутални сексуални закани. Но това не са аргументи, а емоции.
И кои са тези "крайни критици в Русия, които започват да признават част от твърденията му"? Аз за такива не съм чувал. А и кои са тези критици, които да плюят на методологията на цялата наука история и да се склонят към лунатичните твърдения на Резун. Дай някакви линкове.
А тезата за подготовката на ВСВ от Сталин и подготвяното настъпление на запад се опровергава от проведените 1940 г. КЩУ. Там по сценарий СССР е подложен на агресия и развива настъплението на запад като контраатака. КОя страна се готви да настъпва с подобни планове?

[Dinain]

Сталин като единствен виновник за ВСВ е пресилено твърдение. Но няма съмнение че е един от главните такива. Суворов много добре е уцелил нишата в бившия СССР и страните от Варшавския договор. Става дума за наборът лъжи и митове за "вероломното нападение", "отечествената" война и т.н. с което са били захранвани хората от тези райони, последвани от вълната на развенчаване, реформи, разсекретяване и т.н. от 90-те години. Накратко, публиката е била гладна за трудовете на Суворов.
Специално за Сталин, анексирането на прибалтийските републики, заграбването на половин Полша, агресията срещу Финландия и т.н. достатъчно ясно показват че той има апетити за разширение. Та кой има по-големи мераци за реваншизъм и териториални разширения от Хитлер и Сталин?

[messire Woland]

Та кой има по-големи мераци за реваншизъм и териториални разширения от Хитлер и Сталин?

Само че това няма нищо общо с темата ...