Книгите и твърденията на Резун

[Гост]

ПП
Има ли съветски документи за Катин?! А за концлагерите?

А какво е било обучението на РККА? Много те моля да постнеш нещо конкретно за това.

[Imperial]

Така, ето че станаха много въпроси, а както ти казах в момента работя, нищо че е неделя и наистина нямам никакво време, което е необходимо да се извадят цифрите (има ги, спокойно). Така че за сега явно ще приключим, освен че ще ти кажа само приблизителните които се сещам.

Общия брой танкове във Вермахта в началото на '41 е малко над 5000, тези в четирите танкови групи са 3300 и нещо малко още. В западните военни окръзи на СССР има приблизително 11,000 танка. Това включва техника която се намира на над 1000км от границата Данните за точния състав на съветските механизираните корпуси не съм сигурен дали аз точно ги имам на лесно, но Воланд ги има и сигурно ще ги пусне по-късно.

СССР ако искаше да завладява Западна Европа, нямаше да си стои на задника 40 години. Иначе такива са били плановете за война в случай на ескалация или въобще на някаква сериозна конфронтация с НАТО. Но в случая ти говориш за намерение да завладява, а на практика това са си просто планове за война. В навечерието на ВСВ дори Полша е с "настъпателни" планове, няма голяма държава която да планира да си стои и да чака врага да удари пръв. Вкл. Франция и Великобритания, но никой не си прави труда да погледне от гледната точка на 1939 преди блицкрига. Та те смятат, че войната в Полша ще се проточи с месеци. Та нещо подобно на поствоенните съветски планове имаме в '41, макар че през '42 най-вероятно вече Сталин щеше да се чувства достатъчно силен за да удари той. Но не и през '41.

За Катин доколкото ми е известно се разкриха нещата именно от съветски документи след 1989.

И наистина за днес просто не мога да си позволя да пиша повече

[Гост]

OK, da spiраме, че и на мен ми омръзна. Ако има нещо интересно, пусни го когато имаш време.

Така е, всяка армия прави планове за атака на съседите и това е различно от намерение да се завладяват тази страни. Само че комунистическия СССР много сериозно се готвеше за трета война, ей го на - 20000 танка.
Само че това беше невъзможно, защото имаше ядрено оръжие. 20 000 танка бяха ей така, за всеки случай, да не спира ВПК, да не оставаме назад и невъоръжени

Катин го разкриват първи немците. Даже има комисия с участието на финландци и на двама българи - един владика и един журналист на име Георги Серафимов. В Русия някои още го оспорват.

Май имаме съгласие, че са се готвели да нападат. То няма значение кога.

И аз спирам. Ако впоследствие искаш, пусни нещо.

[messire Woland]

Само една кратка бележка. За мехкорпусите мисля че ще мога да извадя данните утре. Както и да погледнем нещата, за една военна кампания трябва да има установени планове, включително, ако сроковете за изпълнението й наближават, трябва да ги има в архивите. Дмитрий Волкогонов навремето беше издал една книга за Сталин, където имаше една глава посветена на ВСВ. И там наистина си пише за това, че СССР се готви за нападателна война (и Германия и СССР се готвят за такава, за което си има естествени причини). Но няма нищо за сроковете. Тоест, най-вероятно войната е била за 1942ра, а не за 1941ва. Ако. Но няма данни, няма документи, и не защото са били унищожени, а просто не са съществували, явно е било рано още.
За количеството въоръжени сили. Тоя спор много ми прилича на един друг, който водихме тук, след игрите - военни симулации. И там се спореше за това, каква армия му трябва на СССР. Интересно защо, играчите, които ръководеха СССР, предвид двата съвсем откъснати един от друг фронтове и множеството по-малки (между които в нашата Реалност логистична връзка почти няма) все им се струваше, че не им стига армията за да се защитават.
Сега, за начина на водене на война. Армиите на СССР (които са немалки, спор няма), са разположени според линейна доктрина за водене на военни действия. А това, че нещата наистина седят така, освен от разположението на съветските сили, се доказва и от поведението и начина на водене на военните действия през периода 1941-1943 година.
И последно - няма как да се докаже, какво са мислили и как са си представяли нещата кремълските стратези (Сталин най-вече), пореди една проста причина - не е оставил записки по въпроса. От документите и поведението му обаче би могло евентуално да се заключи, че не е бързал да воюва с Германия, а по-скоро е бил склонен да направи нещо друго: в съюз с Райха (който му се е струвал по-реален и възможен от съюз с Великобритания и САЩ, доказателства за това - колкото искаш) да си поделят някои колонии и сфери на влияние, главно в Близкия Изток, Турция и на Балканите - като начало (като пряко доказателство може да се приложи разположението на съветските сили - срещу Турция, около и под Ростов на Дон има 2 механизирани корпуса и там постепенно се разгръщат 5 армии). Обаче практически това не е било възможно, като немците разбират това по-рано от Сталин. Твърде много са териториалните противоречия и явно Хитлер малко по-рано осъзнава невъзможността да се стигне до компромис.
За техниката. Да, СССР има по списък между 23 и 25 хиляди танка и още около 19 хиляди самолета. Обаче, точно през периода 1940-1941ва започва превъоръжаване на армията и след 2-3 години голяма част от тези машини просто щяха да отидат за скрап. И по това време дори много машини (главно Т-26ците, които са малко по-малко от 10 000) са вече в лошо състояние, а резервните части за тях не само, че са малко, а и е спряло производството им. Същото е и с всички по-стари модели танкове. Като тук по-стари употребявам най-вече в смисъла спрени от производство и предстоящи за смяна с по-нови модели. Ако приемем, че все още в строя бяха почти всичките машини, то СССР би имал грубо горе-долу тези танкове:
по-старите, излезли от производство и подлежащи на замяна с нови машини:
танкетките Т-37/37А/38 - 5836 бр.
Т-26 - 9998 бр.
Т-28 - 481 бр.
Т-35 - 59 бр.
по-новите, все още в производство:
Т-40 - 132 бр.
БТ (всички модификации) - 7519 бр.
Т-34 - 1225 бр.
КВ - 636 бр.
Като всички танкове БТ съм ги сложил към по-новите заради БТ-7 и БТ-7М, макар преимуществено в това число да са също стари (т.е., излезли от производство БТ-2, БТ-5). Има едно много сигурно доказателство, как са гледали на по-старите модели танкове - и то е къде и как е предстояло да се използват. Най-ярък пример за това са танковете Т-35 - които по идея е трябвало да бъдат в резерва на главното комадване, да се придават само временно и да се използват за пробив на особено тежко укрепени райони. Вместо да са там обаче, началото на войната ги заварва "на доизживяване" в състава на 8ми мехкорпус (командващ: Д. Рябишев) и всички те безславно загиват между другото (макар и в най-голямото танково сражение преди Курск, което така си и остава почти неизвестно).

[messire Woland]

За списъчния състав на мехкорпусите (само в западните военни окръзи) виж тук.

[gollum]

KG-125, по тези въпроси сме спорили доста дълго и резултатите от дискусиите са разпръснати в няколко теми. Сега ще гледам набързо да нахвърлям това-онова.

За мехкорпусите и количеството танкове към 1941 г.:

[Гост]

Понеже ни време има, а и малко ми омръзна въпросът, честно казано, ще вметна само нещо накратко.
1) Че са били съветските танкове кьопави по мерките на ВСВ за танкове - били са. Но и на всички останали са били такива - танкетки, малки леки машини и пр. Някои държави до края не успяват да направят читава машина (ще си позволя например да сложа Япония между тях). Обаче така или иначе още тогава съветските са били много и на и над нивото на останалите. Например, никой друг не е имал такива плаващи.
2) Да, за разлика от другите държави Сталин и ВКПб са имали НЕОГРАНИЧЕНА власт. Точно затова, като са решили да създадат толкова танкове и такава армия, са ги направили. (Артилерията им също е голяма и много качествена!). Въпросът е именно, че са решили точно това, а не друго да правят. Чак толкова луди не са, че да ги правят без причина.

[messire Woland]

За СССР - накратко, като обобщение:
- да, танковете на всички страни си имат проблеми и т.н., но на мен ми се струва, че хората, които са отговаряли за това, са решили да подменят всички по-стари (според техните разбирания) машини. Тоест, Т-26ците, по-старите БТ-та и танкетите. Най-вероятно след това щяха да се чувстват готови за война.
- накъде и как ще тръгнат също е доста неясно, т.е., сега може да изглежда ясно, след всички тия събития, но аз неведнъж съм попадал на спомени на различни очевидци, според които Сталин е виждал (след неуспешните преговори със Запада, които откъдето и да ги погледнем, са си унижение за Сталин, англичаните и донякъде французите са се отнасяли към СССР като към бедна африканска страна) бъдещето като развитие на съюза между СССР и Райха.
Тоест, погледнато от времето преди 22.06.1941ва година, нещата въобще не изглеждат кристално ясни, а и самите лидери са действали в условия на липса на информация.

[подпоручикъ-летецъ]

"Има ли съветски документи за Катин?!"
В стила на Роби Кафалиев ще кажа: ИМА, РАЗБИРА СЕ !!!
Но в тях се използват куп евфимизми, абсолютно непонятни за непосветения в съветския новоговор - "разтоварване на лагерите" = ликвидация на лагеристите. С присъщия на комунистите цинизъм, всички полски офицери са подведени под "съдебна отговорност" за "контрареволюционна дейност", съдени от квазиправораздавателни институции като т.н."специални съвещания на НКВД" - зловещите чекистки тройки и осъдени на смърт без право на обжалване...Присъдите са изпълнени по особено жесток и мъчителен за жертвите начин.
Предлагам да открием нова тема за Катин - има какво да се каже по нея.

[gollum]

Че са били съветските танкове кьопави по мерките на ВСВ за танкове - били са. Но и на всички останали са били такива - танкетки, малки леки машини и пр.

Е, хъм, всъщност не е точно така. Нито съветските машини (без КВ и Т-34) са толкоз "кьопави", нито пък е вярно, че никой не успява да направи нещо по-добро. Например, немските Pz III и Pz IV са значително по-съвременни като концепция и реализция машини (което в крайна сметка се оказва дори по-съществено от калибъра на оръдието или бронирането). Може да се каже, че съветските танкове са на нивото на френските или британските (пак говорим за "старите" машини). Но като концепция за използването им те излизат напред през 1940 г., когато взимат решението да формират танкови обединения. Предишното им ниво (което в голяма степен остава валидно поне като тактика е изцяло в рамките на господстващата и във френската армия доктрина - разликата е предимно количествена - РККА има много повече съединения и във всуко от тях по повече танкове (оттук идва и разликата в общото количество).

Някои държави до края не успяват да направят читава машина (ще си позволя например да сложа Япония между тях).

Това е вярно, тук можеш с известни уговорки да сложиш и Италия, както и малките държави като Полша. В случаят с Япония, обаче, нещата са малко по-различни - не става въпрос толкова за неспособност да се направят прилични танкове, колкото за съчетание от невъзможност и липса на нужда. Япония има ограничени ресурси и най-доброто отива за фрлота, което естествено оставя армията в неблагоприятно технологично отношение. Същевременно, основните задачи на тази армия са да се бори в Корея, Китай и Югоизточна Африка - т.е., срещу колониални или местни войски. И в двата случая те са слабо екипирани с бронетехника или въобще нямат такава, а в организационно, технологично и тактическо отношение отстъпват на японските войски. Именно с оглед на това са създадени и японските танкове, танкети и бронеавтомобили и те прекрасно се справят с тези си задачи.

Обаче така или иначе още тогава съветските са били много и на и над нивото на останалите. Например, никой друг не е имал такива плаващи.

Много са били преди всичко в количествено отношение. Но това се е съчетавало с недостиг на ремонтни мощности, резервни части и квалифициран персонал, което довежда до състоянието 70-80% от танковия парк да е негоден за бойни действия и да се нуждае от ремонт.
Що се отнася до плаващите танкове - тук се връзваш на Резун - всички страни, които са чувствали нужда от подобни машини са ги създавали - японците, да речем, също имат плаващи машини. Пък и приложението им реална обстановка се оказва съмнително (те са уязвими за всички видове противотанкови средства на всички дистанции, а огневата им мощ е недостатъчна), което се съчетава с проблембите характерни за всички леки машини от това време.

Артилерията им също е голяма и много качествена

Това е донякъде вярно, но само донякъде. Реално артилерията на стрелковите им дивизии се оказва по-слаба и неефективна от тази на немските. Което се съчетава с лоша организация и недостиг на подготвени кадри. На практика артилерията им става истински ефективна едва по-късно (а в началния период това се отнася едниствено до някои добре подготвени кадрови съединения). Реално те не успяват да се възползват добре от артилерията си.

Въпросът е именно, че са решили точно това, а не друго да правят. Чак толкова луди не са, че да ги правят без причина.

Това е съвсем вярно, но това не означава автоматично желание за агресия (Резун е много забавен, когато се опитва да формулира някакви смешни понятия като оръжия и армия за атака и отбрана ). Пък и трябва да признаем, че има от какво да се опасяват, особено от перспективата за общоевропейски поход срещу себе си. А и историята около създаването на СССР им дава много поводи да гледат с опасение на съседите си и на държави като Великобритания и Франция.
Дане говорим, че често се забравя, че СССР е много по-голям по териотиря от всички останали обсъждани държави и за разлика от САЩ има да пази огромни по протежение сухопътни граници. Т.е., армията, необходима за изпълнението на тази задача е много по-голяма (особено с оглед на приетата линейна тактика), да не говорим, че се използва и като инструмент за вътрешна намеса.

[messire Woland]

Всъщност ние много рядко сме зачеквали тая тема, но тя не е маловажна. Наистина, руската армия (респективно съветската) освен за защита от външен враг, винаги се е смятала и като сила за поддържане на реда в Империята, т.е., ползва се донякъде и като жандармерия. Затова и количествата са по-големи. Има го по-добре обяснено из разни книги, аз сега се сещам само за "Руската революция" на Пайпс.

[Гост]

) На някои френски може би, но на британските - едва ли.

2) E, те в цялата война на това разчитат - подавяне на качеството с количество. Умна стратегия - точно това е, което имат - количество на хора и техника.

3) Вярно е, че такава армия не значи автоматично желание за агресия и че имат основание да се опасяват. Но да не забравяме какви са те - тираничен режим, агресивен както навътре към народа си, така и навън. Второ - ЕФЕКТИВЕН режим. Да не се заблуждаваме от мизерията негъвкавата политика. Те от народа не са се интересували никога. Това, което поискат, го постигат, защото ресурсът е свръхконцентриран (После, в мирно време, тая концентрация им изиграва лоша шега, но тогава е работела).
И какво имаме на световно ниво в огромната държава и огромен ресурс? Едно единствено нещо на световно ниво - армията и оръжието.
А, да. И организацията на компартиите в чужбина, която е нечувана и невиждана.

Та ми се струва, че на заден план остава същността на режима - износител на комунизъм докъдето се докопа. Военната аргументация може да сочи само евентуалната дата на съветския старт. 41-ва, ако е нямало да чакат модернизация, 43-та, ако са смятали да вкарват преждевременно Т-34 като масова машина. Че немците са щели също да имат старт, няма съмнение. Те без "Остен" стратегически са за никъде. (Няма нефт, нямат море, нямат нищо). Но че др.Сталин не е планирал мир и песни също няма съмнение.

4) Е, за подържане на вътрешния ред световна танкова сила от 23 000 танка са много. За това си има НКВД-войски (наистина единствените в света!!!), агентурни мрежи, ГУЛАГ, полицейски терор и т.н. и т.н. и т.н. Армията, даже в СССР си остава армия.

5) Вярно, че имат голяма територия, ама отбраната й зависи не само от нея, ами и от възможностите да ги нападнат. С толкова танкове са се готвели да воюват с цял свят. Възможно е, имайки предвид психиката на Сталин, но пък да впрегнеш в буквалния смисъл цялата държава да прави танкове... Тогава да се бяха отбранявали - нещо такава лудост имаше в Албания с бункерите. А пък те - "война на територията на врага". Хакде сега, не е трудно да се сетим какво значи това.
"Вчера група поляци ни нападна. Да се отбраняваме на територията на врага!"

[Imperial]

КГ, да не се обидиш, обаче ми се струва че не си чел кой знае колко за войната и градиш хипотези на основа обща култура Не че аз се имам за големия спец, обаче поне знам да подхождам изключително скептично към всякакви обобщителни квалификации като например това за "същността на съветския режим" - нещо невероятно комплексно и изменящо се през периода 1920-1945, да не говорим за по-нататък.

Иска ми се да намеря малко свободно време да участвам по-сериозно, но не се очертава...

[Гост]

Аз не се обиждам лесно

Да видим, каква е същността на съветския режим, та толкоз се е изменила от 25-та то 45-та? Откакто взима първата си глътка въздух, буквално от 18-та година почва износ на революция с конспиративни, а където не може, с военни (Финландия) средства. Това му е външната политика във всички негови периоди, кога успешна, кога не, кога позатихнала, кога не. Разлики има, а след 45-та почва буксуването и крахът, защото САЩ и НАТО се изправят срещу соцлагера. Разбира се, има и вътрешни фактори - залезът на сталинизма, разцвета на соцаристокрацията и т.н. и т.н., но като цяло това е

И аз нямам време за богата фактология, но те нещата се знаят, ние на тях градим по-общи изводи. Е, ако ще се оспорват, тогава вече въпроса е съсвсем друг.

Това е политическата страна. Военно-техническата е по-конкретна, естествено, но е пряко свързана с политиката.

[gollum]

С толкова танкове са се готвели да воюват с цял свят.

Е, това е малко нелепо, ще ме прощаваш . Никой не се е готвел да воюва с целия свят. Както отбелязах, става въпрос за определена концепция за използването на новите средства, появили се през ПСВ. И тази концепция в една или друга степен е популярна в почти всички други страни - разликата е, че единствено в СССР и Германия (но тя започва значително по-късно, пък и използва по друг вариант на доктирната - за това малко по-долу) имат политическата възможност безпроблемно да се опитат да я реализират - в останалите "Велики сили" има политически съображения, които водят до ограничаване на военния бюджет и невъзможност за моторизация на войската на предполагаемото ниво.
Накратко тази концепция се свежда до следното: в предстоящата война ще се използват основно два типа обединения - пехотни и мобилни.
Първите ще изпълняват основно ролята на форнтално настъпателно средство, което следва да сковава вражеските сили и ресурси, да им отнема възможността за маневриране. За целта е необходимо пехотата да има съответната огнева мощ и оперативно-тактичека подвижност, което налага включването на много тежка артилерия и танкови подразделения в състава на пехотните дивизии, както и създаването на моторизирани автополкове, които при нужда да транспортират оперативно пехотата.
Като се има предвид количеството пехотни съединения това автоматично означава, че за тяхното екипиране ще са нужни 3000-6000 танка в зависимост от размера на армията (давам стандарт за Франция и СССР).
Вторият тип обединения ще бъдат мобилни и ще бъдат съставени от чисто танкови съединения (бригади или дивизии), въоръжени с бързоходни танкове и от моторизирана пехота. Отново в зависимост от мащаба на армията за тези цели ще са нужни няколко хиляди танка и бронирани машини.
Разликата е, че нито Франция, нито Великобритания, нито САЩ могат да си позволят в мирно време необходимите разходи, за оборудването дори на първия тип съединения, камо ли на втория. Затова те действат бавно и с голямо разсейване във времето. Франция постепенно насища първолинейните си пехотни съединения с танкови подразделения и увеличава артилерийския им парк, като редом с това започва и бавен процес на формиране на мобилни и танкови съединения (твърде бавен, обаче).
Великобритания избира малко по-друг подход, главно поради това, че има много малка професионална армия. Всички пехотни съединения се моторизират и се създават малко количество танкови съединения.
В Германия избират въобще друг подход - съсредоточаване на всички танкове в танкови съединения и обединения, като пехотата е оставаена въобще без бронетанкови подразделения. Това една от основните разлики между нея и всички останали.
В СССР единстевното, което правят е, че успяват да изпълнят програмата почти докрай (сходна доктринална програма с тези, по които работят теоретично и в останалите държави). Съответно, осигуряват се танкови подразделения за пехотата и се създават множество танкови бригади за мобилните обединения. Тук накратко ще се спра и на конкретната съветска доктрина така, както изглежда теоретично през втората половина на 30-те години:
Както отбелязах, предполага се използването на пехотните съединения за форнтално настъпление и сковаване по фронта ва портивниковите сили, като за целта се използва много артилерия и танковите подразделения, разпръснати сред пехотата. През това време мобилните сили осъществяват пробив и движени в дълбокия фланг и тил на противника, като те ес предполагат съставени от три ешелона. В първият ешелон действат бързоходни танкове с достатъчна огнева мощ (именно в тази роля се виждат танковете на "Кристи" - тъй като се предполага, че те ще трябва да покриват 1000 и повече км се използва колесен ход за оперативно придвижване и по пътища и по местност и варижен за тактическо). Това е механизираната кавалерия. Вторият ешелон е съставен от леки и средни чисто верижни танкове. В третия ешелон действа мотопехотата, която се движи на автомобили и се бие спешена.
И двата типа армейски обединения се предполага да действат тясно с авиацията, та затова в състава на армиите и фронтовете директно се включват авиационни части.
С времето концепцията малко се променя и в началото на 40-те години леко се намалява количеството танкови непосредствено в пехотата, за сметка на увеличаването им в мобилните сили (както се променя и структурата им - ешелоните се сливат).

Конкретно ако говорим за предназначението на тази наистина голяма армия, трябва да се има предвид, че в СССР доктринално възприемат всяка война независимо от политико-стратегиечската й насоченост (отбранителна, агресивна, превантивна, локална) като настъпателна във военно стратегически и оперативно-тактически план. Ако трябва накратко да се обобщи как си представят те войната (същите представи важат и за случилата се в ТР отбранителна война с Германия):
В мирно време като структура са готови около 80% от съединенията, като 30-40% от тях са само кадрова структура, останалите са запълнени на 30% до 50-60% с личен състав. Напълно мобилизирани са около 20% от силите, които влизат в стартегическата група по прикритие. При нажежаване на ситуацията се започва постепенна мобилизация, като задължително се отмибилизират около 30-35% от силите напълно, които съставят прикриващата група (за нея малко по-долу). Останалите се отмобилизират като сила до 70-80%, но тиловете, транспорта и свързочните им части, както и събирането им остават за момента на войната (предполага се да се отмобилизират, комплектоват и съберат до края на първата седмица и да са оперативни от 10-тия ден нататък).
Групата по прикритие е съставена от дв типа съединения и обединения - първите са пехотни и непосредстевно прикриват държавната граница, като са разположени линейно (дивизионните участъци са между 30 и 70 км, с предполагаемо уплътнява с наближаването на военната опасност до 30-40 км (по съветските устави се предполага, че една дивизия може да се отбранява на участък до 30 км (също така се постановява, че една съветска дивизия се равнява на три немски по възможонсти и сила (т.е., сама може да се отбранява задоволително срещу три немски дивизии или да настъпва успешно срещу една)). Втората група включва основната маса от мобилни войски (механизирани корпуси, стрелкови корпуси, мото и танкови бригади), те се намират в тила на първия стратегически ешелон (първият е именно прикриващия, в него влизат около 1/3-та част от силите на РККА).
При започване на военни действия се предполага пехотата да спре авангарда на врага, а през това време мобилните сили да се придвижат към границата и да нанесат контраудар, пренасяйки бойните действия на портивникова територия. Тези сили следва да заемат изгодни позиции за по-нататъчно настъпление в дълбочина, т.е., да проведат и спечелят граничното сражение.
През това време се отмобилизират на 100% по-голямата част от другите два ешелона и се придвижват на спечелените от групата по прикритие основни позиции и така започва генералното сражение, в което участват почти 100% от силите.
Основната грешка в тази представа е в преценката, че противникът ще действа по сходна схема - т.е., ще започне граничното сражение с около 1/3 от своите сили (кадровите активни и отмобилизирани сили), като тези му действия ще прикриват мобилизацията и разгръщането на останалите сили. Втората грешка е, че се предполага портивникът да настъпва линейно на относително широк фронт и да се ограничи със заемане на удобни изходни позиции.