Книгите и твърденията на Резун

[messire Woland]

Не, че съм му привърженик, но защо? Той твърди нещо и привежда факти (верни или не, друг въпрос). Който твърди обратното, трябва да върви по същия път, което, както виждам, е станало по-горе в първите страници.

Ами, от една страна, за да не се разводнява прекалено дискусията е добре да се предлагат тези с някакви аргументи към тях. От друга - след като тезите на въпросния писател оспорват съществуващите до момента (които също са с различна степен на достоверност), те на първо място се нуждаят от аргументация.
Пример: някой обявява и решава да защити тезата относно намеренията на Сталин спрямо Румъния (описана в една от книгите на Резун, не помня точно заглавието). Той там възхваляваше армиите на Южния фронт и тяхната мощ. Обявяваме границите на дискусията и аргументите - и напред.

[Гост]

Всъщност, правилно. Който му се занимава, де.
Мерси за таблиците, чак сега ги видях, интересни са. И изглеждат реаистични.
За Франция намерих следното: ПСВ тя е с най-голям танков парк, ама стари тенджери. През 20-тте и 3--тее предлагат авангардни идеи за 4000 танка в състава на 100000 високомобилна армия. Де Гол е в спор с командването, последните се "ослушват" за новия тип приложение на танкове, но около 36-та приемат програма за 3600. Към 1940 имат сбирщайн от няколко модела, покриващи всички параметри - от танкетка до тежък, общо около 2000 (точно не се видя), повечето много добри, макар, че изпадат в ексцезии "тихоходни" машини.
При тия мерки, пак са много сталинските. Англия няколкостотин, Франция 2, хайде 3000, швабите 5000 и май това е. Друг съществен противник няма. Ако 11000 са били в западните военни окръзи и е била в ход модернизация, може да се приеме, че някъде към 42 май са щели да почват. За това обаче трябва много комплексна преценка.

[gollum]

За Французите няма данни, доколкото разбрах?

За кое имаш предвид, че няма данни? Ако е за количествототанкове в армията им към 1940 г. - има данни (някъде около 3500, акосиспомням правилно (ще трябва да проверя). Тези машиниса разпределени в отделни батальони, които се използватсъвместно с пехотните съединения (макар и да не са включени в състава им организационно). Малка част от тях са организирани в три механизирани дивизии и две танкови (ако правилно си спомням се формира и трета).

Галактионов наистина не коментира терените, нотоване е случайно - когато става въпрос за оперативно придвижване винаги се имат предвид пътищата - на практика по това време едниственият тип съединения, които въобще могат да извършват оперативен марш по местност (и то донякъде условно) са пехотните - всички останали при марш използват пътищата, на местност се движат единствено тактически, т.е., когато са разгърнати и водят бой. Това важи и на изток и на запад. Така че колесният ход се използва за оперативно придвижване, което означава по пътища или на равна местност (но основно по пътища). А пътища има навсякъде, макар и с различна гъстота и качество. При това следва да се има предвид, че отбранителната доктрина на РККА също така предвижда бой на територията на противника (по-подробно съм споменал за това в предишните постове).
Да повторя още веднъж - заблуда е да се мисли, че моблините съединения се движат извън пътищата, освен за кратко(т.е, по време на бой или тактически марш).
Точно тук, между другото, е слабата страна на РККА и това се осъзнава от много от теоретиците (и от Галактионов, включително) - оперативният маньовър от подобен мащаб изисква изключителна координация, т.е., идеално работещи комуникационни канали и също толкова добра организация на маршрутите и графиците за движение. Към това следва да се прибави и добреработещ и достатъчно наситен с мотосредства тил и снабдителни колони. А това са най-слабите места на съветските механизирани корпуси (затова в реалностт за тях се оказва сериозен проблем дори 200-300 км марш, след който те обикновено напълно губят координация и организация, да не говорим, че губят и повече от половината си сила). Това е нещо, което се е осънзнавало донякъде от висшето ръководство (макар че обичайната практика е тероетиците и "умниците", които са твърде наблюдателни да бъдат репресирани (това се случва и с Галактионов)).

За тезите на Суворов/Резун съм съгласен с Воланд - за да не се размиват нещата е необходимо, който желае да ги защитава да изложи съответната теза, да я обснове и тогава да се започне дискусия. Аз ично колкото пъти съм проверявал "фактите" на Резун/Суворов (като например цитати от мемоари), те или липсват на посоченото място, или се оказват фалшифицирани (текстът промене и добавени думи), или извадени от контекста, така че да потвръждават тезата на автора (въпреки че поставени в контекста си означават нещо друго). Това никак не е подход на съвестен човек, който се стреми да установи истината, това е подход на човек, желаещ а всяка цена да докаже някаква предвзета теза. Да не говорим, че някои от интрепретациите му звучат смешно.

За съветските планове - предполагам, че по-скоро са се целели в 1943 г. - във всеки случай за тогава са изготвени плановете за реорганизация. Имай предвид, че от тези 12 000 танка в западните окръзи, реално дейставщи са не повече от 2 500, останалите се нуждаят от ремонт в различна степен, а моторесурса им е на привършване. Т.е., към 1942 г. биха могли да разполагат с много по-малко тонкове отколкото през 1941 г. (поне на 5 000 - 6 000 моторесурсът им еще напълно изработен до този момент, а резервни части за тях вече не се произвеждат от година). Според мен целта е била изцяло да се превъоръжат с нови танкове - КВ серия, Т-34 и Т-40/60. За целта биха им трябвали около 25 000 танка - ако се придържат към плановете за 20 механизирани корпуса и по един танков звод във всяка СД. Можем да допуснем, че реалното количество МК са щели да бъдат намалени или по-вероятно с постъпването на новите машини да бъде съкратен щатът на ТД и МД (в първата има около 3/0 машини по щат, а във втората около 260). Разбира се, голяма част от този нов танков парк са щели да бъдат леки машини - особено в СД и вероятно по един танков полк във всяка ТД и МД.

[Гост]

Съгласен съм като цяло - и мойта малка справка даде толкова френски танкове. За колесно/верижните - след това, което казваш, както и след като внимателно огледах колелата, става ясно, че те не колела са наистина само за шосе или в краен случай много твърд терен. Тесни са! В този вид направо потъват почти във всяка почва. Практически тежестта се носи от двете шини на опорните ролки, няма гуми (само на шведския Ландсверк има). Потвърждава го и обосновката на колесно-верижния механизъм - "бърз по шосе, проходим по пресечен терен, и това в съчетание".

Не ми се струва обаче, че от 23000 само 2500 са били боеготови. Видно от таблиците по-горе, в действие са били около 18000 - напълно изправните + нуждаещите се от лек ремонт. "Лек ремонт" е страшно относително понятие за танк. От поправка на едното фарче, до смяна на 2-3 маркуча, а това е работа за секунди.
То ако бяха 2500 само боеспособни, от танковите командири щяха да направят учебни мишени за НКВД.
Другото, което не ми се вижда вероятно е за "моторесурса". При танковете се правят планови ТО и ремонти, които държат машините практически във вечно добро състояние. Малка част от тях са за обучение и се търкалят, докато им дойде време за ремонт. Друга част се изкарват за по-големи учения и след всяко прибиране се поправят. Третите са консервирани и се изкарват само при война. Животът на всеки танк е низ от постоянни обслужвания и ремонти. Там няма "моторесурс". Това може да стане само, ако танкът се кара нон-стоп без да се обслужва и поправя. Няма такава армия, на която танковете да се експлоатират по такъв начин. Това е направо диверсия, страшно нарушение на правилата и всеки командир и боец ще бъде съден. Хеле пък при Сталин. Който е бил войник знае какво значи някоя машина да не е в движение. Ще му отпорят ...... на личния състав, от командир до кравар, ако такова нещо се допусне за дълго време. За ония времена да не говорим.

Дали са щяли да се превъоръжат с Т-34 и КВ? Отговорът е в това какъв е бил темпът им на производство през 40-41-ва.
Питанката е също трябвали ли са им те, или само са стояли в резерв, при положение, че отсреще няма ни една Pz 4, да не говорим за Пантери и Тигри.
През 41-ва КВ и Т-34 общо са около 1500 от всичките 23000. Нормално, оръжието на всяка армия в мир е около 10 годишно. Това не е я прави небоеспособна, ако отсреща качеството горе-долу е същото. Количеството виждаме, че е драматично в полза на РККА.

[gollum]

Отговори има само трябва да се потърсят внимателно . Проблемът е, че подхождаш към темата откъм познанията си за това как сега стоят нещата с танковете. Тогава, обаче, нещата са различни. Накратко:

когато пиша "моторесурс" има предвид точно това - по-голямата част от старите танкове имат моторесурс (т.е., работа на дигателя) от 100-150 (до 200 при някои) часа. Следтова моторът минава основен ремонт със замяна на много елементи или директно се заменя. Същото важи и за много елементи на ходовата част. Същевременно (и това е една от особеностите на това как точно се произвеждат толкова много танкове ), резервни части, резервни дигатели, се произвеждат в съвсем малки количества, което е и една от основните причини за лошото състояние на танковия парк. Т.е., поначало не се предвижда тези машини да бъдат дълго на служба.още по-голям проблем е това, че в началото на 1940 г. постепенно започва да се прекратява производството на каквито и да е резервни части за Т-26, Т-28 и БТ-сериите (т.е., по същество за основните танкове от тези 25 000 (то и самото количество 25 000 се получава ако се вземат предвид всички въобще произведени машини, включително и Т18). Което означава, че към 1941 г., ресурсът им е изключително ограничен - в момента, в който го минат (а много от тях са го минали), те просто няма с какв части да се поддържат. Именно затова започва широка програма по модернизация и подмяна на танковия парк (тук само ще напомня, че военното производство на СССР надхвърля 20 000 танка на година, при това значително ги надхвърля, а идеята е била дасе замени танковия парк до началото на 1943 г. (т.е., да се произведат общо около 18 000 - 20 000 машини от новите типове).
Въобще, заблуда е да мерим тогавашното състояние на техниката с днешните стандарти - по-голямата част от старите съветски танкове имат много малък живот - само след няколко години са почти напълно неизползваеми чкакто поради лошата поддръжка и тоталният недостиг на резервни части, така и поради некачественото производство и неодстига на квалифициран персонал).
Допълнително, много хора се впечатляват от мащабите на танковото строителство в СССР педи войната, като пропускат да забелжат поне две неща - качеството (което не е на висота) и най-вече ограничеността на това сторителство - правят се изключително и само танкове, но не и спомагателни машини, нито транспортна техника (те се произвеждат в крайно недостатъчни количества). На фона на това можеш да сравниш с Францияили Великобритания, особено с последната - да, на пръв поглед нейното производство изглежда малко (и наистина е много оскъдно финансирано). Н практика обаче всяка от британските дивизи е моторизирана или механизирана - те въобще нямат пехотни дивизии (т.е., такива в които пехотата се движи на собстевените си крака, а снабдяването е с конски впрягове). Във Великобритания и Фанция се пореизвеждат много големи количества (по няколко хиляди) бронирани автомобили и най-вече бронетранспотьори, както и значително по-големи количества военна автотехника. Всичко това почти напълно липсва в СССР (което се оказва много фатално за ефективността на мобилните им съединения, чиято пехота въобще не е моторизирана).
В "ония времена" голяма част от техниката "се води" по списък, но реално не е в движение (по същия начин бихме могли да зачислим във Френската армия целият първосветовен танков парк ). Не случайно много от механизираните корпуси получават вместо танкове противотанкови и полеви оръдия (има и един-два, които са изцяло екипирани само с оръдия).
Наистина, темпът на поризводство на новите танкове е незадоволитенелен - за година и нещо успяват да произведат само около 2000 и малко. Но се е предполагало да е значително по-висок.
Още нещо, поповод на очакванията - всички ние често изхождаме от предтавата, че в СССР са били наясно с качествата и количеството на немската военна техника. Тази представа обаче е твъде невярна, в дейстивтелонст те предполагат, че Вермахтът разполага някъде с около 10 000 танка и поне 15 000 самолета. При това са убедени, че в немската армя имат на въоръжение множество тежки танкове. Което им говори, че към средата на 1941 г. немците са събрали само част от силите си и ще действат както се предполага по съветската доктрини.
Въобще, проблемът на РККА е характерен за всяка армия в сходно състояние идобре може да бъде изразен с едно сравнение - с една от испанските "Велики армади" - тя била съставена от толкова много кораби, че докато поправят и попълнят запасите на едната половина, другата вече се е нуждаела от ремонт и презареждане. Въоръжението на РККА не само остарява много бързо, но и ръководството се стреми много бързо да го подменя, като същевремено тази замяна се извършва в големи количества - особено след всеки реален сблъсък (например, след Испания взимат решението, че основният танков парк следва да е с противоснарядна броня, т.е., да е съставен от средни и тежки танкове, това решение още повече се затъврдява през 1940 г. - това налага превъоръжаване, при това почти пълно на танковите части и съединения (както няколко години по-рано решават, че са им нужни огромни количества бързоходни колесно-вержини танкове и така се раждат армадите от БТ-та, които след Испания се възпиемат като вече остарели и ненужни); тез решения се потвърждават и от опита о сблъсъците с японците (къдто се губят в много големи количества Т-26 и БТ-та, както и бронирани автомобили). Същото в различни мащаби се случва и с останалите типове въоръжение (добър пример са минометите, към които се преминава към 1940 г. и които до средата на 1941 г. са произведени в огромни количества, но войската е слабо запозната и снабдена с тях, а резервистите въобще никога не са виждали подобно оръжие).
Въобще, не бива да се съди със сегашният аршин - тогава РККА е била огромна структура, в която нищо не емогло да бъде под достатъчен контрол, нито добре организирано - особено при положение, че висшите командири средно се задържат между 3 и 5 месеца на един и същи пост, а движението на кадри нагоре по стълбицата многократно надхвърля реалният темп на подобряване на квалификацията. Което означава едно - повсмеместна слаба компетенстност, изключение са отделни кадрови съединения (особено в Далечния изток). При това едан от странните особености на РККА е почти пълната липса на информация и обобщаване на бойния опит на ниските и средните нива (както споменах, в техния устав са записани странни неща, като например, че съветската стрекова дивизия се равнява по сила на три немски пехотни дивизии (въпреки че по върховете мнението е по-скоро обратното))

[Гост]

aрмейска автотехника се експлоатира така не е от днес, а откакто я има.

Каквито и проблеми да е имало, те са били грешки на растежа, типични за мирно време. Мащабите обаче на растежа са забележителни!

Да, като се изхабят мотори и др.части се подменят. (Не на 100-200, а на много повече километра, иначе това не е танк, а бричка!) САМО ЧЕ НЕ ВСИЧКИ НАВЕДНЪЖ, А НА ЧАСТИ, ТАКА, ЧЕ ГОЛЯМАТА ЧАСТ ОТ МАШИНИТЕ ДА СА БОЕСПОСОБНИ. Иначе просто всичко отива на вятъра. Наивно е да се мисли, че една държава ще произведе 2-5-10 хил. танка и ще ги остави да остареят заедно. Както казах, те не остаряват материално, а само морално. Докато са в строя, са в изправност 80-90% от тях. Винаги. Има сложен ред за техническо обслужване и ремонти и ако някой командир си е помислел да допусне лошо техническо състояние и небоеспособност на голямата част от машините си, на минутата е щял да бъде осъден и разстрелян. Да не говорим преди това колко и с каква разпаленост ще трябва да обяснява и убеждава, че просто е сбъркал и не е част от заговор на световния империализъм.
Такова положение на нещата, почти всички руски танкове да се окажат за ремонт е немислимо и всеки военен го знае. Абсурд!
В мирно време излизат не повече от 20-40% от машините, a от тях още по-малко са истински учебни, т.е. се търкалят постоянно. Другите 1-2 годишно, а третите – никога, освен на война. Или някъде пише, че РККА се е обучавала на ВСИЧКИТЕ си танкове едновременно?!

Това за малките количества резервни части факти ли са, и ако да, откъде са? Защото не ми се вижда вероятно. Вярно, че са нямали достатъчно радиостанции и пр., но това е концептуална грешка. Да ги направят и да останат ВСИЧКИ без мотори?!
Даже и да се прекратява производството на двигатели, това не може да стане, преди наличните машини да са заменени. А са имали само 1500 КВ и Т-34....
Даже и да са могли да направят 20000 танка на година, ПРЕДИ да ги имат по никакъв начин не могат да оставят старите без резервни части. А казваш, че са правели по 2000.

Качеството не е на висота, но донякъде! Да не забравяме, съветското танкостроене е възхитително водещо (та Елемаг чак видял как Т-55 лети със 100 км./ч/)в света и моделите са изпредили сума държави, дори и Германия, защото например когато Т-34 отива на фронта, Пантери и Пц-4 почти въобще няма.
Но това не е аргумент, че намеренията им са били строго дефанзивни. Нима са ги правели нарочно некачествени!? По-скоро в гонката на количество са изпускали качеството (това личи и в разликите между довоенния и военновременните модели Т-34), но пък са имали такова количествено превъзходство, че са подавяли всяко качество!

Факта, че са подценили транспортната техника, както казваш ти, се доказва от:
1) Комично дървените ЗИС-пять;
2) малкото автомобили в таблиците; после стават къде-къде повече;
3) огромнот количество Вилис и Студебейкър по ленд-лиза;
4) купищата пехотинци върху 34-ките по документалните кадри.
Обаче това е като с качеството – не е нарочно, и е мирновременна недомислица. Фатална, разбира се, както и многото негодни за нормален бой, бих ги нарекъл “мирновременни”танкове. Камиони, цистерни и т.н. все пак има; пехотата се вози по танковете (кой знае що народ е изпогазен). Към този момент и двете страни са на това дередже. По Дискавари казаха, че немците влезли в СССР с 600 000 коня...
Британците с техните 5-600 танка могат да моторизират не само пехотата, ами и шапките си. То просто е несравнимо.

Колко хиляди бронирани автомобили имат Франция и Британия и откъде са данните, ако е възможно? И какви са им моделите бронетранспортьори?
Също и откъде са данните, за предпоагането на 10000 немски танка? Ами за тежкит е танкове – нали трябва да видят поне един, преди да предположат. Какво са видяли?!

Може и да се “води по списък” мъртви души, но пак е много. Поне 11 000 са на запад.

Армия в сходно на РККА състояние по това време просто няма, поне в количествено отношение. Вярно, че точно тогава започва преходът от леки към нормални танкове, но остава въпросът – докато не се се сетили за нормалните и представите са били на ниво БТ-та, защо толкоз много са ги правили?

За компетентността и пр. – да, не е била на ниво. То личи от първитя сражения. Обаче, както с качеството на техниката, количеството е било предпочетено пред усъвършенстването. (впрочем, някой в началото на темата го е каза! А може и да не е било толкова погрешно, СССР това и има - количество). Толкова са могли, но че са се постарали, е факт. Пък и как за две години рязко си повишиха качеството? Войната приключват със съвършена и ненадмината армия и техника. Такъв скок за 5 години, макар и при свръхнапрежението на войната?

[Imperial]

Ти май не можеш да приемеш факта, че през '30те съветската военна промишленост няма нищо общо със следвоенната (не че качеството на изработката се променя съществено...). Имаше едни особено смешни моменти когато отгоре поръчват на еди кой си завод да произведе еди колко си хиляди танка дадената година ('32 мисля), а на практика самият завод още не е построен :mhehe: После минават 1-2 години докато започнат да отливат броня с въобще някаква годност... е, ти недей вярва ако не искаш.

[Гост]

А, що да не вярвам, сигурен съм че е имало и такива случаи. Ама при др.Сталин такива работи сещаш се как са се търпели. Това не е било познатия ни късен социализъм, дето асансьора го построиха на едното ливаде, а пък блока на другото. Ккато я подкарахте, тия 23 000 танка ще излязат съвсем виртуални.

Чак такъв ли голям скок ли извършиха през войната? Макар, че те всъщност са го започнали преди нея, в края на 30-тте, а пък БТ-тата и пр.са на повече от 10 г. тогава. Има известно основание.

ПП
А, да. Това не е "факт", а преценка. За да е факт, трябва такива факти да са много, а те май доминираха в края на социализма.
Но да, имало е такива нещо, несъмнено.

[gollum]

KG125, съжалявам, че нямам достатъчно време (какво да се прави, нещо много работа се струпа днес внезапно) за обстоен отговор на въпросите и възраженията ти, та ще се опитам набързо да изложа няколко мои "съображения" . Ще почна от най-същестевното и (надявам се) бързо ще се придвижа към детайлите.

1. Може би аз съм те заблудил, но във всеки случай оставам с впечатлението, че ти мислиш, че се опитвам да те убедя, че РККА е "отбранителна армия". Съвсем не смятам така, по-скоро (подобно на всяка армия по света) тя е инструмент за защитата на държавността и за решаване на възникващите външнополитически въпроси (въобще, разделянето на цели армии на "отбарнителни" или "нападателни" е несъстоятелно от стратегическа гледна точка).
Несъмнено РККА е мислена като инструмент за осъществяване на имперска политика (според мен Сталин много бързо започва да възсъздава руската империя в нов вариант и идеологията информационното оръжие, което заляга в основата на империята и ще се използва за консолидирането и разширяването й) и тя е трябвало да може както да осъществява базовата си функция (защита на суверенитета и целостта на империята (функция, която е доста проблематична в началото на 20-те години)), така и функцията да разширява империята, т.е., да извършва агресия. Примерите за това й използване преди немското нападение са достатъчно много, за да се подлага това на съмнение.
Въпросът е, че голямото количество военна техника и размерите на армията не говорят изключително и само за предстояща незабавна агресия, а са причинени от множество фактори, от които способността за водене на успешна агресивна война е само един.

2. По отношение на често споменавания довод за "строгостта на Сталин", за "невъзможността да се измами режима", за "тоталния кнотрол" и т.н., са известно преувеличение, а и не взимат пердивд особеностите на момента и на самата система. Обективно погледнато строгостта и жестокостта на наказанията, както и размера на репресивните институции и мащабите на контролните мероприятия са огромни.
Но реалната информационна пропускливост на системата, състоянието на социума (доста хаотично поради чеситте и радикални промени, както и високите темпове на миграция и промяна на начина на живот) и на институциите (често сътрисани от радикално "обрязване" на кадрите, сямна на приоритетите (често коренна) и т.н.) по-скоро дават картина на висока степен ан информационно-организационна неефективност, пирамидалната структура на властта допълнително усилва чувствителността на контролната система спрямо обратната информация и въобще пропускливостта на комуникационните канали.
Т.е., тоталността и най-вече ефективността на контрола и контролните институции се надценяват значително (те.., те са удряли често, осъщестуввали са грандиозни мероприятия, чиято реална ефективност обаче е била малка (спрямо реалните причинители и проблеми)).
Всичките черти на "развития социализъм" всъщност се наблюдават и тогава, макар и в малко по-различна форма (а не се появяват, както често се смята, в резултат на "отхлабване хватката" на режима).

3. Несъмнено всичките недостатъци на РККА, които ти описах не са съзнателно допуснати, а са неизбежно следствие от осъществяването на програма за ускорено увеличаване на размерите и качеството на съответният отрасъл (в случая армията) - същите грешки се допискат и при осъщестувването на "ускорено развитие" в селското стопанство, в промишлеността, в социалната сфера. Не става въпрос за съзнателно допускани несъвършенства, а за неизбежно следствие от избрания път, наличните средства и възможности, и съществуващите условия.

4. Всичките ти възражения спярмо състоянието на обслужването и производството на резервни части са разумни и смислени, но не отразяват именно тогавашното състояние на нещата. А "животът" на двигателите на повечето стари танкове наистина не е надхъврлял 100-150 часа експлоатация, ходовата им част е имала малко по-голям живот. Произвежданите резервни части са били съвсем недостатъчни, същото важи и за обслужващите кадри и персонал, както и за самите технически служби, които следа да осъществяват техническата поддръжка.

5. Както споменах, през 1940 г. някъде настъпва доста решителна пормяна във възгледите на висшето военно ръководство по отношение на ефективността на бързоходните леки танкове (каккто споменах, опитът от използавнето им в Испания и срещу Япония показва, че те са напълно уязвими на всички реални дистанции за огъня на леките ПТ оръдия (37 мм), които по това време са масови във всички армии; особено това впечателние се засива от войната срещу Финландия), в резултат на което решават ускорено да прехвърлят танкови войски на средни и тежки танкове (леките танкове са щели да останат в пехотата и кавалерията и в по-малки количества в разузнавателните подразделения на таноквите и механизираните дивизии). Именно в резултат на това е прекратено напълно както производството на стари модели танкове, така и производството на двигатели и резервни части за тях (а и то никога не е било досаттъчно голямо по обем). Това продължава повече от година, когато става ясно (вече през 1941 г.), че очакваните темпове на поризводство на новите машини с противоснарядно брониране, та отново започват поризводството на някои модели стари танкове като пелиативна мярка.
Също така новите механизирани корпуси на първо време се оборудват със стара бронетехника, но не се предполага това да продължи много дълго. Целият парк от стари машини (около 20 и нещо хиляди, от които може би половината са имали нужния ресурс за що-годе пордължително използване) е трябвало да се използва в стрелковите дивизии и за учебни цели, веднъж щом новите машини бъдат произведени в дотатъчно количество (а са се предвиждали грандиозни планове за поризводството им).
Именно затова ми се струва, че РККА е готвена за сериозна агресивна война (а не за акции срещу малки държави, на каквито тя се показва донякъде способна и в този си вид) някъде най-рано в средата на 1942 г. или дори през 1943 г. (аз лично смятам втората за по-вероятна).

6. За представите във висшето ръководство за силата на Вермахта - общо взето това, което ти изложих съм го срещал достатъчно обосновано - те са вярвали, че Германия има сериозни средни и тежки танкове, които обаче не показва на техните комисии. Също така са смятали данните от собстевното си разузнаване за неточни и силно занижени (за Франция са били сигурни, че Вермахтът ер азполагал с огромно первъзходство в танкове и самолети, инак не би могъл да поситгне този резултат (защото това им е говорила и тяхната доктирна)).

7. За количествата бронетехника на Франция и Великобритания - ще трябва време за конкретин данни, но Франузите имат над 1000 бронетранспортьора от поне два типа. Британците имат доста повече от техните "Универсал"-и, както и сходни количества боринрани автомобили. Ще трябва да потърся точни данни.

8. За влиянието на войната върху качеството и количеството на военното производство на СССР - тук влияят много фактори, както пълната мобилизация на промишлеността за тази цел, така и ефектът на преминаването на поризводството на военни релси (той доситга максималната си ефективност близо две години след началото на самия процес). Тук следва да прибавим и значителната помощ от страна на съюзниците под формата на разнообразни суровини и материали, както и под формата на тарнспортни и комуникационни средства (което облекчава пормишлеността от задачата да ги произвежда).
Но съвсем не е вярно, че през войната се подобрява качеството на поризвежданата техника (освен нормалното подобряване в следстиве на натрупването на опит от поризвеждането на определена машина). Танковете поризвеждани в периода от есента на 1941 г. до средата на 1943 г. са изключително некачествени, да не говорим, че почти всички танкове произвеждани през 1942 г. са със силно занижено брониране спрямо тези, поризведени през 1940-41 г. (и като дебелина на плочите, и като качество). Въобще, качествена започва да става съветската продукция чак към края на войната.

За фактите - да, всичко, което излагам до сега е въз основа на фактологичен материал. Можеш да намериш голяма част от него в книгата "22 юни 1941 г.: Другата версия" на Васил Лазаров. Има го и на други места. Сега нямам време да посочвам вески цитат и т.н., препоръчвам ти да порчетеш книгата, ако я намериш (доста е объркана като структура, но за сметка на това има много материал за размисъл ).

[Gaden Gogi]

Бреййй колко странни неща прочетох в последните постове. Да не кажа глупави и тенденциозни
-Качество и надеждност: специално БТ-серията са на едно от първите места в света по този показател, с изключение на най-първите с двигатели Либърти. За сравнение германските Pz 1 and 2 при Аншлусът на Австрия за 400 км марш стигат само 38 % от машините, другите се изпочупват, поради коетопо-късно гъ мъкнат с камиони.
- Количество бронеавтомобили (интересно Голум танкетките Рено ли нарича бронетранспортьор) Ами като ги сравним руските серия Ба с чуждите...ами много очевадно в полза на руските е сравнението.
- Огромните руски загуби при Халдин Хол ??? какви големи загуби? че те руснаците губят няколко танка само и то в близък бой основно благодарение усилията на сапьори. А джапанците са премазани.
-Руските танкове дето били много но предимно остарели и включвали дори Т-18, е просто информативно Т-18, Т-24, МС-1 и разните от сорта са произведени единични бройки, основната маса танкове преди войната са оръдейни Т-26 и БТ серията също оръдейните модификации.
-По отношение на това дето руснаците си имали само танкове и нищо друго: явно не сте запознати, руснаците имат най-голяма номенклатура от специализирани машини на танкови шасита, това ще рече мостопоставачи, огнеметни (наричани химически) танкове, минни тралове и др.
-Германски тежки танкове: предположително партенката е тръгнала от "Големият Трактор" изпитван в русич пък и с демонстрационна цел са били изпратени няколко в Норвегия, още повече че по германската класификация от началото на войната и Pz 4 е тежък.

[messire Woland]

Ти ли не четеш, ние ли не се изразяваме предостатъчно ясно ...
Гоги, по темата за Халхин-Гол Голъм вече беше дал данни, най-вероятно утре ще постне още. Съотношението на силите и загубите там очевидно ти е неизвестно.
Но докато четох написаното от теб, останах с впечатлението за прекалено силни емоции и подчиненост на поста единствено на въпросните емоции.

[gollum]

Гоги, ако имаш желание да пишеш в рамките на форума, запазвай квалификацийките си за собстевна употреба, но да не ги виждам в постовете ти. Както се казва, това не е първото предупреждение по този повод, което получаваш.

Конкретно:

1. За надеждността на БТ, Т-26 и т.н. има достатъчно данни в посочената от мен книга. Прочиташ я и спориш с източниците, посочени там. Никой тук не твърди, че танковете на останалите държави са много по-надеждни (но пък имай предвид, че след 200 км марш и съвтеските механизирани корупси остават с 40-50% от състава си и то в резултат най-вече на повреди), но често са по-добре поддържани, а има много повече резервни части за тях.

2. За бронеавтомобилите - никой не говори за сравнения (макар че френските никак не са по-лоши), фактът, че не знаеш за бронетранспортьорите, не означава, че те не същестувват - просто липса на информация в твоя случай. Когато намеря достатъчно време ще изнеса съответната информация.

3. За загубите при Халхин Гол - явно нямаш информация, за да пишеш подобно нещо. РККА губи по различни оценки между 300 и 400 от бронираните си машини чтанкове и бронеавтомобили), пир това повече от половината в резултат на огъня на 37 мм ПТ оръдия, останалите са в резултат на действията на сапьори и танкоизтребители, както и на 70 мм батальонни оръдия.

4. Основната маса от остарелите танкове са БТ-серия, Т-26, Т-37, Т-38, Т-40 и други. Основният им порблем е изхабеността им и липсата на запасни части за тях (нещо, което досаттъчно ясно споменах по-горе). Както и броневата им защита, която самите руснаци преценяват като напълно недостатъчна.

5. Да, руснаците може да имат множество разнообразни машини, но количествата, в които ги имат са много малки на фона на количеството накови съединения и най-вече на нуждите на армията.

6. Представите на висшето военно ръководство на СССР за Вермахта преди 22 юни 1941 г. за количеството танкове, качеството и типа им са върху техни си съображения и нямат нищо общо с реалността (и не, не са свързани с въпросният тежък танк в три екземпляра). За повече информация - посочил съм източник.

Намерих малко време да се разровя по повод на френското поризводство на бронирани машини, както и за организацията, и използването им.

Общо от края на ПСВ до капитулацията през 1940 г. френската промишленост успява да произведе около 8 900 танка от всички типове и около 8 300-400 бронирани автомобила, борнетранспортьора и бронирани влекачи. От тези машини на въоръжение през 1939 г. (в навечерието на войната) са около 4 500 танка и около 8 000 от останалите машини. Към 1940 в строя са около 3 400-500 танка.

Организацията на танковите войски
Към 1940 г. има формирани 3 механизирани кавалерийски дивизии, а още 4 се формират.

състав на кавалерийска механизирана дивизия:
- разузнавателен полк;
2 батальона бронирани автомобили и 2 мотоциклетни батальона
- танкова бригада, съставена от два танкови полка;
- смесен батальон механизирана пехота;
- артилерийски моторизиран полк.

Също така има 3 кирасирски дивизии,, а още 4 са в процес на формиране.

състав на кирасирска дивизия:
- 2 танкови бригади, всяка с по един полк тежки и един полк средни танкове;
- батальон мотопехота;
- моторизиран артилерийски дивизион.

Освен това в състава на пехотата има около 50 танкови батальона, предназначени за корпусна и армейска поддръжка.
В състава на танковите войски са се намирали около 40% от танковете. При изпълнение на програмата на Франция до 1941 г. тя би разполагала с 7 танкови дивизии и 7 дивизии механизирана пехота.

За типовете машини накратко:

Бронирани автомобили - 6 типа (колесни) и 2 типа (верижни), общо над 1 000 единици.
Полуверижни бронетранспортьори - 4 типа, около 200-300 единици.
Верижни бронетранспортьори - 3 типа, общо около 7 400 единици.
Самоходна артилерия - 2 типа, общо около 80 единици;
За танковете вече писах обобщено по-горе.

[Гост]

Да се опитам малко да обобщя - горе-долу т.1 от предпоследното изложение на Ам-Гъл доближава нещата до мойто виждане. РККА е градена голяма и силна ПО ТОГАВАШНИТЕ СПОСОБНОСТИ на СССР и с всички кусури, ЗА ДА ОСЪЩЕСТВЯВА СЪВЕТСКАТА ПОЛИТИКА. Че тя е социалистическо-имперска няма съмнение, животът го показва. Има възражения по качеството на машините, ОК, но количеството е огромно, а това, в съчетание с политическите аргументи, води до извода, че най-вероятно СССР е дишал и живял с идеята да завладее колкото може повече от Европа. Разбира се, народът е дишал и живял под пропагандната идеология, че строи рая на земята, ама още не го е свършил, че злостният враг световния империализъм му пречи, ама другаруте от НКВД го вардят.

Военно-техническата аргументация е голяма тема за компетентни лица, обаче от това, което виждам, тя не изключва агресивните намерения. Дали през 41-ва, дали по-късно, все тая. В качествено отношение техниката е поне равна на другите страни, в количествено - смазващо повече. Това дава възможност при желание за нансяне на разгромяващ удар. Армията е огромна и организирана по диктаторски.

Чисто прагматически, удобният момент за Сталин е бил някъде там - 41-42, защото след това положението на немците в окупирана Европа е щяло да се заздрави, а е можело и естественият тогава съветски съюзник Англия да падне....


Малко само за ремонтите и танковете. Запознатите знаят, че това са специфични машини. Те в различна степен се чупят, затова и ВЕЧНО се ремонтират. Ремонът на танковете е като "слънцето и въздуха" - непрекъснато го правиш, както човек обядва и спи. Затова, от една страна е нормално в ония времена да са по-кьопави (представете си автомобилите със спици!! ), от друга, не е аргумент, че не са ги правили с цел за ползване по предназначение.

[gollum]

Да, съгласен съм, естествено, че не привеждам аргументи против използването им - просто се опитвам малко да проясня ситуацията. Че е можело да се използва тази армия за агресивни цели няма съмнение. Какво е щяло да се постигне ако нещата се бяха развили другояче (СССР напада пръв) е отделен въпрос и всеки може да си има мнение, алтернатива е все пак (аз смятам, че този вариант би бил дори по-лош от реалния (имам предвид, във вариант, в който го описва Суворов/Резун, т.е., РККА напада някъде в първата-втората десетдневка на юни)).
За количеството танкове - несъмнено е по-голямо, но за това си има обективни причини - съветската икономика може в много по-голяма степен да се концентрира върху военно производство, отколкото тези на Великобритания, Франция, САЩ (Германия започва по-късно и има друга танкова доктрина, която изисква по-малко машини).
Но трябва да се има предвид, че количеството 25 000 + танкове на СССР се получава като се смятат всички произведени танкове в СССР. Ако подходим по същия начин спрямо френската продукция, да речем, ще получим количество над 8 700 машини (и още над 8 000 спомагателни), т.е., също много впечатляващо число. Но французите продават част от техниката си, също така редовно отписват остарелите в материално-техническо отношение машини (тези, които са отработили механичния си живот) - свидетелство за това е, че между 1939 г. и 1940 г. танковият им парк на практика намалява, вместо да се увеличи и то при положение, че има сериозно производство. Също така следва да се отчита, че и Франция, и Великобритания изпращат част от техниката си за поддържане на реда в колониите и тя обикновено въобще не се отчита при пресмятане на съотношението на силите (смятат се само машините в Европа, което е коректно, същото приложено към СССР ще даде около 12 000 машини, от които вероятно около 9 500 са били реално използваеми).
Това, разбира се, пак е много по каквито и да е стандарти

[Imperial]

Дали през 41-ва, дали по-късно, все тая.

Как така ще да е все тая? Основното твърдение на Резун, което се диспутира тук, е че РККА щяла да отприщи масирана инвазия в Европа на 6ти юли '41ва. Ако кажеш "все тая" то излизаме от рамките на темата.