Освободителите?

[Matrosov]

Доколкото ми е известно Приднестровската република не е призната от други държави. Опитва се да съществува върху територията на международно призната държава Молдова (с международно признати граници). Опитва се да лиши държавата Молдова от част от суверенните й права. С какво приднестровската република се различава от Чечня?! Или може би ти си за независимостта на Чечня от Русия?
Ако не си какъв ти е критерия, по които одобряваш едните и неодобряваш другите?

[messire Woland]

Проблемът за това дали дадена нация / държава има право на съществуване винаги е бил спорен - най-малкото в такива конфликти съществуват две антагонистични гледища - на държавата, от която иска да се отцепи някой и на "отцепниците". Проблемът няма логично решение; няма "прави", няма "криви" - и двете страни си имат причини да искат и да настояват на своето. От моята гледна точка, на един българин, чиято държава дълги години е била част от една или друга империя обаче, право да се отцепят имат прибалтийците, молдавците, украинците и т.н.
Вярно и на нас не ни е лесно тук - и в нашата страна има всякакви групи, но някак си се разбираме, слава богу, без ексцесии.
А, да, условието колко време е била независима дадена нация в случая не играе - от епохата на появата на национализма куп нови нации се "самоосъзнаха" и народиха, доста от тях си имат държави ...

[Matrosov]

Ето нещо за по-големите католици от папата:
"Так, в июне прошлого года Владимир Путин совершил рабочий визит в Молдавию, по итогам которого заявил, что Россия “кровно заинтересована” в том, чтобы Молдавия была независимым, территориально целостным, демократическим государством, которое развивается динамично и “является фактором стабильности в регионе”. Естественно, на переговорах с президентом Молдавии Петру Лучински шла речь и о приднестровском конфликте. При этом Путин дал понять, что Россия рассматривает Молдавию как “единственный субъект международного права”, но при строгом соблюдении интересов всех граждан, проживающих на ее территории."

[gollum]

Да, по въпроса за национализма и националните държави можем да отворим нова тема, тук в крайна сметка обсъждахме друго. Барабанчик, не съм съгласен с теб - БЪлгария не е окупирана от Германия, така че няма как съветските войски да я освобождават от това. Същевременно, България има законно правителство през целият този период и действа като суверенна държава, така че съвсем няма от какво да бъде освобождавана. Без съмнение, съветските войски са враждебни по принцип в този момент (обявяват война на суверенната държава България и навлизат на нейна територия), но България се опитва да стане част от съюзническата коалиция, което предопределя избора й - да обяви война на Германия, да не се съпротивлява на съветската армия, да участва заедно с нея в боевете с германската армия. Що се отнася до оставането ни в сферата на влияние на СССР, уви, това е предопределено предварително (прословутата среща, когато се определят сферите на влияние) и допълнително е подготвено от общо взето малобройната, но достатъчно активна "антифашистка" опозиция и движение (слагам кавички, защото в България няма фашизъм, нито националсоциализъм, много от хората, участващи в това движение обясняват действията си като борба срещу Германия, така че може би би било по правилно да се назове "антинационалсоциалистическо движение") и съветските служби, които участват в цялата работа.
В общи линии, ВИталий, в избора на нашите деди "да се съюзят" със СССР има толкова свободна воля, колкото и в съюза им с Германия. Но що се отнася до изборът след това да останем част от съветската империя - това е избор само на част от българите, при това - не на доминиращата. Но пък е подкрепен както отвътре, така и отвън.
За НАТО - наистина, този избор беше малко или много самостоятелен външнополитически акт. В случаят нашите политици не са действали по натиск отвън, а по личен подтик (друг е въпросът, че този подтик може би е малко верноподаннически, но това е отделен въпрос за раизскване).

[Matrosov]

Ето нещо специално за Виталий. Предварително бих искал да кажа, че това е статия от gazeta.ru.
====
Празднование 60-летия победы и подготовка к нему, очевидно, обернется новой попыткой переписать историю России в 20 веке в старом державно-сталинистском ключе.
Во вторник Таллин опять шокировал общественность полуофициальными торжествами в честь борцов за независимость, представленных в том числе 20-й Эстонской дивизией СС. В аккурат после объявления - уже в Москве, на заседании Госсовета - программы подготовки к празднованию 60-летия Победы, которое обещает приобрести совершенно грандиозный размах. С моральной точки зрения санкционирующие неофашистские парады эстонские власти находятся в более уязвимом положении. Но в психологическом смысле картина почти зеркальная: эстонцы не хотят вылечивать свои комплексы, а мы – свои.
Бьющий через край допустимых приличий пафос освободительной войны с империей, захватившей Прибалтику по пакту Молотова--Риббентроппа, до сих пор составляет стержень эстонского национального сознания. И точно так же, в сущности, Россия уже не станет открыто признавать тот факт, что для существенной части Европы разгром Гитлера означал в итоге аннексию либо колонизацию с установлением марионеточного правительства. Потому что официальный сакральный смысл Победы, который будет крепнуть по мере воплощения очередных решений путинского Госсовета, не терпит признаний, полутонов и состоит в тотальном чествовании Народа, который "принес свободу народам мира, Европы, спас их от порабощения".
Говорят, на праздник позвали 54 глав государств. Тут российские власти рискуют попасть в пикантную ситуацию, поскольку с Польшей, Чехией или Румынией неизбежно возникнут сложности.
Формально, конечно, власти будут поздравлять ветеранов и в целом героический народ. Но на самом деле Народ и Государство суть равнозначные понятия, и в реальности ветераны займут на этих торжествах такое же, в общем, место, как жители Петербурга на его недавнем юбилее.
Потому что прославлять будут империю, пославшую на поля сражений миллионы своих подданных, а не нацию, совершившую свой самоценный подвиг.
По всем опросам, российское общество поддерживает этот тренд. Чем дальше, тем больше тех, кто целиком возлагает вину за большие потери СССР на немцев, оправдывая сталинское руководство. Тот штамп из брежневской эпохи, с которым Владимир Путин начинал свой первый срок: "Сталин, может быть, и был диктатором, зато он выиграл войну", – отражает бытующие конформистские представления и теперь определяет торжествующий официальный стиль.
Полное табу на позитивный образ Сталина стало первой вехой антисоветской революции конца 80-х. Но комплекс великой державы, тоскующей по большим свершениям, постепенно рисовал в национальном сознании образ диктатора-триумфатора. Причем воспоминания о вожде-диктаторе постепенно уступали место представлению об общем его величии, и Владимиру Путину оставалось узаконить бархатную ресталинизацию. В 1990 году, по опросу левадовского ВЦИОМа, 8% испытывали симпатию к Сталину, 90% – к Ленину. Теперь Ленин – это у нас такой персонаж неприличных анекдотов, а Сталин и его Победа – столпы патриотизма и российской государственности.
Кремль не случайно придает такое значение будущим чествованиям ВОВ – с проведением культурно-массовых мероприятий, с тотальной пропагандой, рисующей СССР единственным, по большому счету, творцом Победы уже в чисто советской стилистике холодной войны. "Противостоять попыткам исказить, ревизовать историю Второй мировой войны" – это же на год с запасом целое нефтеполе, можно сказать, госпатриотизма, мобилизационный ресурс высшего порядка.
Тут ведь главное Хатынь с Катынью не перепутать, и кто тогда посмеет подвергнуть сомнению великий народный подвиг?
Нам пока трудно представить себе масштабы готовящейся пропагандистской атаки. Но запрет на обсуждение реального вклада советского центрального командования в общую стоимость войны в жизнях имеет принципиальное значение с точки зрения возможностей будущей десталинизации. А введение профилактической исторической цензуры будет означать новый поворот в государственной политике, до сих пор избегавшей фальсификаций прошлого.

07 ИЮЛЯ 2004 11:22

[von Danitz]

---

20-й Эстонской дивизией СС.

май фелдмаршала трябва да каже има ли такава и кво е правила?

[Док Холидей]

---

Такова нещо има - като се прибера вкъщи ще видя какво е правило и къде е било

Ето малко инфо засега


Командири на 20 Вафен-СС Гренадирска Дивизия "Първа Естонска"

SS-Бригадефюрер Франц Аусбергер, 1.24.44 - 3.19.45
SS-Бригадефюрер Бертолд Маак, 3.19.45-5.8.45

образувана през януари 1944
Предимно се сражава в Естония
Носители на Рицарски Кръстове - 4

Повечето се предават на руснаците през май 1945. Някой се бият срещу американците но също са "Заловени" от Червената Армия.

[messire Woland]

Ето нещо пак по темата, дълго е, но няма как:
1ва част:
МВД Грузии задержало колонну российских миротворцев

Сегодня ночью в зоне грузино-осетинского конфликта около села Тквиави грузинская полиция задержала 10 грузовиков, принадлежащих российским миротворцам. Колонну сопровождали 40 российских военнослужащих.
Шесть грузовиков, в которых находились в качестве груза продовольствие и топливо, вернули обратно. Еще четыре были арестованы и доставлены в Гори. Как сообщает МВД Грузии, в них находилось до 300 неуправляемых реактивных ракет, радиопередатчики, палатки, горючее и другое военное имущество.
Операцией по задержанию руководил министр внутренних дел Грузии Ираклий Окруашвили.
Позже российские миротворцы, перекрыв дорогу, попытались вернуть эти снаряды, однако они все же были вывезены на территорию Горийского района, контролируемого грузинской стороной.
Командующий Смешанными силами по поддержанию мира Святослав Набздоров назвал действия грузинской стороны провокационными. По его словам, передвижение автоколонны было ранее согласовано с Цхинвали.
"Задержание колонны - это неграмотность правоохранительных органов Грузии", - подчеркнул С. Навзоров.

2ра част:
Осетины отомстили Грузии за задержание российских миротворцев
Южная Осетия задержала командующего грузинским миротворческим контингентом в зоне грузино-осетинского конфликта Михаила Кебадзе. Это явилось ответом грузинской стороне на конфискацию минувшей ночью оружия у российских миротворцев.
Как сообщил телеканал "Интерфакс", в 9:30 утра у окружной дороги в районе Цхинвали был задержан силами Южной Осетии грузинский БТР, в котором находились лица грузинской национальности в форме грузинских миротворцев, но без документов, удостоверяющих их личность". Среди них был и Михаил Кебадзе.
По данным южнооосетинской стороны, БТР возвращался в зону конфликта после того, как сопроводил побывавшего там министра внутренних дел Грузии Ираклия Окруашвили и его группу за пределы Южной Осетии. Министр в руководил операцией по задержанию минувшей ночью в зоне грузино-осетинского конфликта у села Тквиави колонны грузовых машин, принадлежащую российским миротворцам.
По данным "Интерфакса", захват грузинской стороной российского военного имущества в Южной Осетии в министерстве обороны РФ расценивают как провокацию. "Иначе как провокацией эти действия грузинской стороны назвать нельзя", - цитирует агентство начальника пресс-службы Минобороны РФ полковника Вячеслава Седов. По его словам, село Курта, где было осуществлено задержание колонны с военным имуществом, находится в зоне безопасности, и все действия правоохранительных структур в этом регионе должны быть согласованы с командованием Смешанных сил по поддержанию мира (ССПМ), Смешанной контрольной комиссии (СКК) и объединенным военным командованием. В данный момент посольство России, по сообщению НТВ, предпринимает все необходимые усилия, чтобы вернуть изъятое у российских миротворцев оружие.

[von Danitz]

Това от днес ли е?

[messire Woland]

И така, напълно възможно е аз да не съм запознат с конфликта както трябва. От моята гледна точка нещата изглеждат така:
- на територията на част от Грузия има някакво сепаратистко движение;
- то съвсем явно се подкрепя от Москва;
- конфликта прераства периодично във въоръжени сблъсъци;
- като отмъщение грузинците подкрепят чеченците (поне така ми се струва).

И моят коментар: странно ми е как голяма Русия успява да развали отношенията си с много държави директно намесвайки се в техните вътрешни работи. Не можем да отречем, че Грузия е суверенна държава. Има ли според вас право Москва (морално, или като бивш сюзерен, или по някаква етническа причина, ...) да се меси в работите на суверенна държава?
Друго, което не мога да разбера е, няма ли в Русия проблеми за оправяне, та са тръгнали да се месят наляво и надясно, нещо за което с голяма стръв плюят по американците.

[von Danitz]

Уф, гледай сега, не иэе това проблема на Русия, на нея не и пука за разваляне на отношения с някакви "съседи", щото тя по-скоро подметките ще си изтрие с тях.
Южна Осетия, от където е Сталин м/у другото, си има близначка в Красноярския край, Северна Осетия.
Сега когато абхазците получиха руски паспорти, а те живеят на призната от ООН Грузинска територия, и осетинците с помощта руски "сини каски" се цепят, това продължава вече 6 години...
Аз бих казал, горките грузинци, такова разделяй и владей ще има да видят, че бял ден няма да имат....

[messire Woland]

Да бе, ама аз понеже участвам и в руския форум, там постоянно ги гледам, как се оплакват, че тия или ония ги били "предали" (в частност и нас ни споменават) и как Европейския съюз се готвел да ги нападне.

[Matrosov]

Те са болни от ... империализъм. Опасявам се, че Путин е инициатор и катализатор на тези настроения. А това е обяснимо от негова гледна точка. Първо, много е лесно да обединиш хора след себе си на базата на национализма. Второ, на тази голямата територия с всичките му там автономии, губернатори и олигарси, много лесно капка по капка да го лишават от власта и авторитета. Един възпитаник на КГБ едва ли би се примирил с това.
Забелязахте ли, че руснаците съобщават, че в Естония били чествали едва ли не нацизма? И това са умерените коментатори. Хората си честват героите от борбата за независимост. Едва ли самите те са виновни, че считат руснаците, като окупатори, лишили ги от независимост. И едва ли са имали голям избор от кого да бъдат подкрепени и организирани в тази борба?! Интересно ще ми е да разбера дали и в "горските братя" не припознават фашисти?
Като оставим историята настрана, имат проявления на своя национализъм, преминаващ в откровени имперски амбиции и в настоящето. На срещата между Първанов и Путин било споделено, че имат интереси в туризма. Искали да закупят "цял курорт", но много пари сме искали. Трябвало да "преосмислем тази позиция". Вероятно очакват да им подарим някой курорт, само защото те са РУСНАЦИ. Ами защо не пробват да си купят курорт в Испания например?! Ей така, за без пари. В момента плашат Хърватска, че ако въведе визи за тях ( а това е синхронизиране с ЕС ) ще намалеят туристите, както това е станало в България през 2002 година. Е, да ама, в преследване на техните си цели пропускат някои факти, като например, че 2004 вероятно сме възстановили броя на туристите. Забравят да споменат, например как цяла Варна скърца със зъби заради техните самолети. Всички авиокомпании избягват прелитането над града, само тези техни пилоти-идиоти минават нииииско с техните самолети забранени в повечето европейски летищата заради шумови ограничения.

[messire Woland]

Продължението на темата за Грузия отива в "Съвремие"

[dragunov]

mom4eta za6to sporite za ne6ta koito nqmat
ednozna4en otgovor?
(izvinqvam se za kirilicata ama sym v zala)