Освободителите?

[Док Холидей]

Съгласен съм с Империал

Imperial Friedrich за да обърнат русанците воината им помага развитието по другите фронтове.
Я си представи,че нямаше нито италиянски фронт,нито десант в Нормандия.

Интересно какво би станало ако двете супер сили се изправят една срещу друга,без никакви други странични фактори.
Нацистка Германия срещу Съветска Русия!
Вижда се какво е ставало до 1943.

Хм някой още е под влияние на речите от 6 юни 2004 :lol:

[gollum]

Виждам, че набързо се е развихрила ожесточена дискусия. Нямам много какво да добавя по основната тема - да, естествено, че за нас не са никакви освободители, а окупационна армия. Но пък до известна степен са "освободители" за много други европейски държави, които са окупирани от Германия през войната и са загубили самостоятелността си.
Щосе отнася до качествата на съветската армия и Вермахта - мисля че достатъчно сме обдсъждали по въпроса и има още много какво да се добави. Но несъмнено, ако се подхожда със стереотипи към този проблем, ще се направи грешка. Да не говорим, че независимо от действията на Великобритания и САЩ (които имат своето доста съществено значение), немската армия губи кампанията в СССР още през 1941 г., а до края на 1942 г. губи напълно шансовете си за военна победа. Ако предположим, че съюзниците ги нямаше може би би била възможна някаква патова ситуация, но едва ли победа на Германия. А многобройните предимства, които има немската армия в началота на ВСВ постепенно ги губи до едно - за сметка на това, съветската армия постепенно преодолява не малка част от недостатъците си, като към края на войната оределено превъзхожда Вермахта и то далеч не само числено и във въоръженията, но и в оперативното изкуство и събрания и обощен опит. Вярно, за това се дават огромни жертви.

[von Danitz]

--

Голъм, я ми кажи откровено какви освободители са червените на Полша, Чехия, Унгария или Румъния?
Може би пък са освободили Белгия и Франция, те там си ги почитат, няма майтап!

[von Danitz]

--

Я, с това мнение току-що бях произведен в офицерски кандидат, ще падна...заслуги, ей!!!

[gollum]

---

На Унгария и Румъния са толкова освободители, колкото и за нас - и двете държави не губят самостоятелността си, а са активни съюзници на Германия (дори доста по-активни от България, да речем). Обаче за Чехия, Сърбия, Гърция и в известен смисъл - за Полша и АВстрия, са освободители, дотолкова, доколкото именно благодарение на съветските войски тези държави възвръщат самостоятелността си към съответният момент. Това, че впоследствие те биват привързани към една обща система, в която губят правото си на самостоятелна външна политика (но не губят държавите си) е отделен въпрос. Но в съответният момент именно съветските войски изгонват немските, които се явяват окупационни за изредените държави.
Отделил съм Полша, защото там нещата са малко по-сложни - само част от поляците към онзи момент признават съветските войски за "освободителни", а друга част се опитват да се освободят сами - с плачевни последици, бих казал.
Австрия съм я отделил по още по-очевидни причини. Но все пак, тя губи самостоятелността си в резултат на един общо взето насилствен акт от страна на Германия и моколкото ми е известно, далеч не всички австрийци подкрепят тази работа (за което, впрочем, водехме дискусия на едно друго чясто).

[Matrosov]

В "Последната битка" на Корнелиус Райън има едно заключение в края на книгата по тази тема. Много бих искал да ви го постна. Глупаво е да се прави пропаганда от темата, също толкова колкото и да се прикриват фактите зад фразата "победителите не ги съдят". Мисля, че най-силното доказателство, че такива случаи на лошо поведение са се случвали е фактът, че има съответни заповеди на съветското командване за пресичането им. Също така доста често тези случаи са били с дейното участие или с авторство на самото население на "освобождавани страни". Така например, по повод на репресиите в България след войната, мисля, че Трайчо Костов се обръща за съдействие към съветския военен представител, на което цинично е отговорено, че това е дело на българските комунисти и съветските власти нямат нищо общо. А също в Източна Прусия авторите на част от зверствата са поляци.
За съжаление на Виталий това не е лъжа, но и да се правят такива "генерални изводи" като Шовиниста е безсмислено.

[Политкомиссар]

За едни са освободители за други агресори.Но при положение че не са почнали войната те с право могат да се нарекат освободители.
Виж Ирак в момента за едни американците са агресори за други освободители.Такаче зависи от коя страна гледаш на нещатат.

[виталий]

Неужели Шовинист хоть на секунду думает, что Немцы испытывали к Болгарам хоть какие-нибудь нормальные чувства?… Неужели он не понимает, что Болгар использовали?… Как делали многие до этого и после этого… От чего такая любовь?…
Шовинист в зеркало хоть смотрелся? Если у него такой же нос как у его героя , который жмет руку немецкому руководителю, то будь он хоть семи пядей во лбу, но после победы фашистов он мог претендовать только на то , чтобы пасти свиней для расы «Господ».
А по поводу того, что было бы если б Германия со своими вассалами столкнулась только с СССР, у меня есть предположение, что безусловно воину Россия выиграла бы, с большей кровью, но выиграла бы ( иначе и быть не может, слишком большой потенциал у России и люди не трусы).

[rambler]

Не съм съгласен с последното, Виталий, според мен без закона за ленд-лийз и американската помощ, едва ли бихте спечелили. Не се воюва само чрез застилане на полето с трупове, каквато е обичайната практика, поне в началото на войната. Ето някои съвсем общи даннил Западните сили осигуряват:
57 процента от авиационното гориво
60 процента от локомотивното гориво
60 процента от алуминия
74 процента от автомобилните гуми
53 процента от експлозивите
74 процента от камионите
комуникационни кабели, лекарствени средства и т.н., мързи ме да ги изброявам всичките.
С други думи, западните сили плащат с ресурси и технологии, винаги - с живота на своите войници. Но при един неутралитет на Британия, и особено на Америка, не бихте имали никакъв шанс.

[gollum]

Е, разбира се, че е въпрос на гледна точка. Това, което исках да подчертая е, че има за кого да са освободители, макар и не зарад причината "че не те са почнали войната" .

За престъпленията - да има ги, във всяка армия се извършват подобни престъпления, по-важното е дали и доколко ефективно се наказват. И дали са по заповед (тогава нещата с по-сериозни) или става въпрос за самоволни постъпки.

Виталий, не мислите ли, че това е малко пресилено:

А по поводу того, что было бы если б Германия со своими вассалами столкнулась только с СССР, у меня есть предположение, что безусловно воину Россия выиграла бы, с большей кровью, но выиграла бы ( иначе и быть не может, слишком большой потенциал у России и люди не трусы).

Без помощта на съюзниците шансовете на СССР са значително по-малки и има достатъчно възможност и Германия да спечели по един или друг начин. Още повече, че дори и с помощта на съюзниците, но при разумна немска политика (т.е., предоставяне на съответните права на населението и възстановяване на руската държавност, но не комунистическа), шансовете за победа на СССР са нищожни.

[виталий]

Rambler
А с «носом» согласен?

Штука вся в том, что и авиационното гориво, и локомотивното и все остальное в СССР было, а у Германии если б и было, то далеко доставлять.
И вообще, кто в серьезной войне
выигрывал у России? Почему этот случай должен был бы быть исключительным? Сто раз с немцами воевали и каждый раз немцы не сомневались в своей победе (иначе они были бы идиотами )

[виталий]

Gollum, а ты согласен , что бы твой народ умирал миллионами, ради того, чтобы восстановить чужую "державность"? Я думаю, что немцы не для этого проливали свою кровь….

[von Danitz]

На руските простотии "лошо поведение" и "слаба дисциплина" ли ще им викаме... това е все едно на германците да им викаме "несериозни и наужким агресори". Русофилството ни е цаката на нас, ще знаете...Сталин бъркаме с Достоевски...

[виталий]

---

Да в самой России не более 5 процентов людей знают про Достоевского больше того, что он писатель. Так что не расстраивайтесь.
Главное , чтобы Канта с Геббельсом не путали…

[von Danitz]

---

Дорогой Виталий, ну, стараемсья, Кант тоже ваш, ИЗ КАЛИНИНГРАДА, россиан...