Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Следва един интересен епизод с другаря Маслов и заградителния отряд при Толочин, само че ще го разучаваме по-нататък

Какво му е интересното на другаря Маслов, ще кажете. Според мен три неща.

Първо, хода на събитията налага извода, че именно силите на Маслов спасяват задника на 1-ва Пролетарска (Крейзер) при отстъплението от Борисов. Обаче в спомените на Крейзер няма нито дума за Маслов

Второ, личността на Маслов все още е загадъчна, засекретена. Исаев директно пише, че не знае нищо за него (http://loveread.me/read_book.php?id=34544&p=85). Всъщност из нета има някакви оттечки от закрити източници, но разбира се той не може да ги публикува.

Трето, самата дейност на Маслов е много любопитна. Част от нея е разсекретена сравнително скоро и е качена на Подвиг народа (http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=...DetailDocument и др).

Та... 1-ва мотострелкова дивизия на полковник Крейзер отстъпва в източна посока по шосето Минск-Москва, гонена по петите от 18-та танкова на Валтер Неринг. Буквално по петите - през цялото време отстъпва с бой. Малко преди Толочин немците успяват да минат в обход и да излязат в тила на 1 мсд, обаче...

Отягчающим образом на ведение боев влияет также то обстоятельство, что в результате дождя все дороги за пределами шоссе так ухудшились, что передвижение по ним невозможно либо возможно с большим трудом. Кроме того, противник взорвал или сжег все переправы даже через мелкие водные преграды (ЖБД на 47-ми корпус)

http://loveread.me/read_book.php?id=34544&p=86

Благодарение на това Крейзер успява да се измъкне и да заеме отбрана в Толочин. Възниква въпроса - а кой е "взорвал или сжег все переправы даже через мелкие водные преграды"? По време, когато даже организираните отбранителни рубежи на десетки места по фронта не успяват да унищожат важните мостове (Брест, Борисов и къде ли не).

...

Фьодр Маслов е 1891-ви набор, стар сапьор. По време на Гражданската е командир на инженерна част. Бие се срещу Колчак. После е началник на военен склад в Ленинградския окръг. По време на чистките е репресиран, после е реабилитиран. Войната го заварва като интендант първи клас, вероятно командир на гарнизона в Толончин.

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/int1r.htm

http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=32037&page=4

При разгрома на Западния фронт по шосето към Москва започват да се точат всякакви разбити и дезорганизирани групи. Маслов създава импровизиран заградителен отряд, мобилизира около 6000 души от местното население и започва да действа. По всичко личи, че това е негова инициатива, без заповеди. При това действа безпощадно - даже НКВД иска да го арестува. Малко документи:

5 июля 1941 г.
Совершенно секретно

Военному прокурору Западного фронта
диввоенюристу РУМЯНЦЕВУ
Копия: Главному военному прокурору
НОСОВУ
….Мною получено сообщение, что начальник заградительного отряда Н[ародного] К[омиссариата] О[бороны] - интендант 1 ранга МЫСЛОВ расстрелял без суда и следствия народного судью Толочинского района тов. АБРАМОВИЧА за то, что последний, получив оружие от НКВД как активист района, стал его разбирать и чистить и произвел нечаянно выстрел в потолок у себя в кабинете. Обком партии требует от меня ареста этого МЫСЛОВА и предания его суду ВТ. Прошу Вашего согласия на арест интенданта 1 ранга МЫСЛОВА с передачей дела в ВТ по ст. 180 УК. ….

Военный прокурор Витебского гарнизона
военюрист 3 ранга ГЛИНКА

(ЦАМО Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 8-12)

Само че това няма как да стане, защото Маслов се вихри много зловещо в района.

1.В течение дня на территорий г/п Толочин пролетело 12 самолетов пр-ка – типа бомбардировщик. Самолеты пролетели на большой высоте.
В районе дер. Крупки Холопеничского района сбито 5 германских бомбардировщиков, один из них сгорел. Летчики взяты в плен.
2. Проводятся работы оборонительного порядка, как в Толочинском, так и в Крупском районах и уборке маши, потерпевших аварии.
3. Подобрано на дорогах и отправлено в адрес г. Орша 10 Военный Городок для формирования частей 204 военнослужащих.
4. Произвел вынужденную посадку самолет типа «Чайка» в районе колхоза «Красный Октябрь». Летчик легко ранен, самолет помят.
5. Расстрелян один неизвестный за стрельбу в военнослужащих из винтовки обр. 1891 г. Сводки произведенных оборонительных работ прилагаются.
Начальник Заградиельного Отряда Зап. Фронта Интендант 1 ранга (Маслов)
...
2.В течении вечера 37.41 и ночи 4.7.41 по автостраде Борисов-Орша было движение наших частей в сторону Орша продвигались следующие части:
а)12 стрелковый полк полковник Андреев.
б)54 батальон командир батальона Ремезов.
в) 175 стр. полк.
г) 27 ТД.
д)в/ч4970 7 средних командиров, 6 автомашин.
е) 7 бригада ПВО – 15 автомашин, 20 средних командиров, 80 чел. рядового состава.
ж)54 СД 36 чел. ср. ком./ 313 рядового состава, 72 автомашины/.
Беспорядочные группы и одиночки, покидающие фронт бяли скомплектованы в отдельную стрелковую роту и посланы на оборонительную полосу.
Задержанные отдельные подразделения возвращались в район военных действий, в течение дня два раза задерживались и возвращались обратно пролетарская дивизия и 7 бригада ПВО, к концу дня они заняли позицию ( не доезжая 30 клм Борисова было вычеркнуто)
Остальные отходящие части направлялись отрядом к стыку дорог Орша, Витебск и Смоленск для формирования полка.
3.Работы оборонительного порядка производятся в Толочинском, Крупском и Холопеничском районах силами двух батальонов и трудящих окрестных поселков и деревень. Сделано следующее:
а) взорвано 4 моста и 2 железнодорожных моста на р. Бобр и др. Крупского района.
б) Минировано шоссе в нескольких местах. Завалы и кантовка, рвы выравнены на 2 км.
4. Отрядом приняты меры к вывозке из района запасов питания, всего вывезено за день 50 тн, а в местах трудно поддающихся вывозке продукты были сожжены.
Отпечатано 3 экз.
1-2 экз. -адресату.
2 экз. -в дело.
Начальник Заградительного Отряда Зап. Фронта Интендант 1 ранга (Маслов)
...
2.В течении дня проводились работы по подготовке оборонительного района на участке: Дубы, Гончаровка для чего было мобилизовано население. Произведено минирование на участке Михайловщина, Заречье и железнодорожного пути, автотрассы на расстоянии 20 метров в обе стороны. Ответственный за минирование майор Уманский, за выполнение работ Кашлявин. За время работ по оборудованию оборонительного района один убит и двое ранены.
3.Остановлены и отправлены на фронт: 7 ОЗАД в составе трех орудий, обнаружен 226 саперный батальон в районе лес, что сев. 3 клм м.Коханово, который получил задачу от начальника Заградительного отряда по оборудованию района обороны.
Проехали на ст. Орша 2 батальона 6 полка 1 СД, 162 ОЗАД. Возвращены на передовую линию – 24 отдельный минометный батальон.
Проходят по трассе одиночки частей: 175 СП, 7 бригады ПВО, 165 АП и охраны аэродрома.
4. Разведкой Заградительного отряда через местное население известно, что в 10 клм от Коханово якобы замечены две машины с германскими офицерами, двигавшимися в направлении Толочин. Показания жителей проверяются высланной разведкой.
5. Высланной разведкой в южном направление от м. Коханово от местных жителей известно, что якобы германские самолеты в районе аэродрома высаживают парашютистов (Б-Глинки). Показания жителей проверяются.
6. Ведется большая работа по оставлению нужных людей в глубоком тылу.
7. За последнее время движение одиночек отставших от своих частей по автостраде значительно уменьшилось ввиду обстрела е¸ с самолетов пулеметным огнем. Движение идет по проселочным дорогом в радиусе 10 клм от м. Коханово. Приняты меры.
...

Работа по р. Горбатой под руководством Генерал-майора Подосек с моей стороны то есть точки зрения соответствовать своему назначению не может и он мне заявил, что хотел застрелится за свою ошибку, я предложил исправить свою ошибку.



9 СП дорогу после бомбардировки не чинят, а болтаются в Орше, прошу принять меры обуздать этих лодырей или их буду вынужден расстреливать.



Выясняю наличие на участке ГСМ и боеприпасов для обеспечения генерал-майора Юдина к последнему послал делегата с докладом о подготовленной оборонительной полосы на его направлении.
Начальник Заградительного Отряда Интендант 1 ранга (Маслов)

http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=32037

И т.н., и т.н.

Общо успява да организира от тези бягащи войници около един собствен батальон със зенитки и други неща. А по-запазените части ги връща обратно на фронта, вкл. в 1-ва мотострелкова. Или ги храни и ги праща в Орша за прегрупиране. В резултат не го разстрелват този Маслов, ами му дават орден. Само че е засекретен. По-късно през войната се явява по някакви складове в Украйна. И това е.

Занимателна личност.

[Кухулин]

По-късно през войната се явява по някакви складове в Украйна. И това е.

http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=44889733&tab=navDetailManAward

[Кухулин]

Донесение.
О ходе работ по созданию ПТП* по Толочинскому району
на 3.7.41 проделаны следующие работы:
1.Сделано завалов – 4.3 клм; противотанковых рвов и контрэскарпов – 1 клм.
2.Сделана одна плотина для затопления местности.
Работало 886 чел. днем и 1100 чел. ночью.

Начальник Заградотряда Маслов
Интендант I Ранга
подписал за – Веревкин

Военный инженер Кошлявин
Военинженер 3 ранга (ЦАМО ф.208 оп. 2511 ед.хр. 29 л. 120)
Примечание: ПТП – противотанковые препятствия.

[Кухулин]

Работа по р. Горбатой под руководством Генерал-майора Подосек с моей стороны то есть точки зрения соответствовать своему назначению не может и он мне заявил, что хотел застрелится за свою ошибку, я предложил исправить свою ошибку.

Интересна работа. Информацията за генерал-майор Падосек е доста мъглява, но през ноември 1941 г. е бил началник на инженерното управление към Резервния фронт.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50812367/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

При всички случаи към началото на юли длъжността му е била висока - може би инженерен началник на корпус или на армия.

Човека копа нещо по реката.
Интендант Маслов му казва, че не копа добре.
Генерала иска да се гръмне.
Маслов му предлага да копа по-добре, вместо да се гърми.

Хм.

[Sir Gray]

Дедективската работа дето я вършиш е уникална! Страхотно четиво, направо живи епизоди

[Кухулин]

Истинските сериали ще почнат, когато разсекретят всички документи от периода. Сигурно след 150 години Много интересно какво крият - примерно втория протокол от разпита на Павлов, ей на тоя Маслов историите... Исаев разправяше някъде, че има дълбоко засекретени детайли от позиционните сражения около Сталинград. Даже и той, дето явно има някаква връзка със службите, не стигнал до тях. Какво толкова тайно може да има в тия сражения... мистерия

[Sir Gray]

Аз често си мисля, че цялата тая работа по засекреността не е защото някъде се крие някаква зловеща тайна, ами малко "по инерция" - преди време, някой параноик преценил, че дадени документи представляват "военна тайна" и им треснал един арбитрарен срок на секретност, 70 години, ей така, за всеки случай. И оттогава, бюрокрацията си върви, тия документи са секретни, сигурно е имало защо, няма да ги пипапе, що пък точно ние да си променяме рахата, и тн.

[Кухулин]

Сигурно си прав. Поне досега не са пуснали нещо чак толкова драматично. Може да пазят сладките неща за накрая

[Кухулин]

Следващия епизод обединява по интересен начин горните теми за ККК и за качествата на ниско ниво. А по-точно за пълния бардак от дивизия нагоре и за приличното представяне от дивизия надолу. Става дума за контраатаката на Западния фронт по южното крило на 2 ТГ при Жлобин (на Днепър). Историята е готина и с това, че има много запазени документи от двете страни, включително разследване на обстоятелстата и доклад до Лев Мехлис.





В нета има разни карти, но не ми харесват, затова ще описвам върху горната за какво иде реч. Най-общо положението е следното:

- южния фланг на 2 ТГ (Гудериан) е по линията Бобруйск - Рогачев; 3-та танкова дивизия (Модел) е в района на Ругачев, а 10-та мотопехотна дивизия (фон Льопер) идва след нея от Бобруйск, пазейки тила и фланговете;

- 21-ва армия (Герасименко) от Западния фронт е заела отбрана по Днепър; 117-та стрелкова дивизия (Чернюгов) отбранява района на Жлобин с много важни мостове през реката;

- по направление Жлобин-Бобруйск има около 20 км вакуум, само някакви леки разведки; 10 мд е стигнала докъм Поболово (на 2 км от Нови Остров).

---

На 4 юли, след ареста на Павлов и щаба му, командването на Западняи фронт се поема от Тимошенко. Член на военсъвета става Лев Мехлис, а НЩ генерал-лейтенант Маландин. Новото командване иска да мине от пасивна отбрана към контраатаки. За целта заповядва контраудар в направление Жлобин-Бобруйск и при благоприятно развитие - унищожаване на бобруйските мостове, които са супер важни.

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ¹ 16 от 4.7.41 23.15.

Пятое. 21-й армии, в прежнем составе прочно оборонять рубеж р. Днепр. В ночь на 5.7.41 г. смелыми действиями отрядов в направлении Бобруйск уничтожать отдельные группы танков и мотопехоту противника восточнее Бобруйск, подорвать все мосты и зажечь леса в районе действий танков противника.

---

РАСПОРЯЖЕНИЕ
штаба Западного фронта, отданное 4.7.41 в 21.00,
принято 4.7.41 в 21.10, доложено командарму-21 4.7.41 в 23.45

Командарму-21

Из частей, находящихся в районе Жлобин - 61, 117, 167 стрелковых дивизий подготовить 3-4 сильных отряда в составе до полка каждый. Отрядам иметь в виду, в ночь на 5.7, действуя на Бобруйск с задачей сжечь мосты на коммуникациях, уничтожить танки и мотопехоту противника. В случае успеха и благоприятной обстановки захватить Бобруйск и удерживать его. На замену выделенных частей поднять части, сосредотачивающиеся в районе Гомель.

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-iv...rikaz-idti-na/

Тук е важна хронологията. Щаба на фронта издава заповедта на 4 юли в 21:00, тя стига в щаба на армията десет минути по-късно, но успяват да я доложат на Герасименко чак в 23:45. Той от своя страна не може да организира удара за същата нощ и го отлага за следващата - 5 срещу 6 юли. Но не само това - поставя Бобруйск вече като твърда цел:

На основании распоряжения начальника штаба фронта Военный Совет 21-й Армии в 1.55 5.7.41 отдал распоряжение командиру 63 СК <Петровскому Л.Г.> в котором поставил задачу: наступать на БОБРУЙСК, сжечь переправы через реку БЕРЕЗИНА в районе БОБРУЙСКА, окружить и уничтожить противника, действующего в направлении РОГАЧЕВ.

https://istorya.pro/leonid-petrovski...pusquot-t.html

Командарм-21 получава заповедта от фронтовия щаб 23:45 и пуска заповед към щаба на 63-ти стрелкови корпус (Петровский) 2 часа и 10 минути по-късно - в 1:55. Комкор-63 пуска заповед за контраатака до щаба на 117 сд в 6:30 сутринта. Тя е получена в дивизията по обяд - в 11:45. Атаката е назначена за 02:00 на 6 юни.

https://military.wikireading.ru/260

Междувременно командира на 21 А Герасименко пита щаба на фронта дали е окей прехвърлянето на атаката от 5 за 6 юни през нощта, обаче не получава отговор.

Одновременно командарм-21 обратился с запросом к на чальнику штаба фронта < Г. К. Маландину> о переносе операции в ночь на 6.7.41. Ответа на этот запрос не последовало.

Мисля, че дотук бардака вече почва да се очертава
Следва продължение.

[gollum]

Нямам време за дълги обяснения, та се извинявам, ако съм кратък или неясен. И да подчертая - опитвам съм да съм полезен в темата с каквото съм успял да разбера през годините до момента. Може (вече) да не е много добре подредено и е възможно някъде да греша. Но нямам и време (и желание) за дълги полемики по въпроси, които според мен са очевидни.

Голъм твърди, че разликата между подготовката на немската и съветската пехота има най-голямо значение за изхода на битките, а на места е решаваща. Не става много ясно на кои места.

Виждайки това осъзнах, че явно нещо не се разбираме, нищо чудно и аз да не се обяснявам добре. Идеята ми поначало (т.е. за да тръгна да "опявам" в тази посока) бе да подчертая значението на персонала, на хората и тяхната способност да използват "желязото", защото ми се струваше че ти някак пренебрегваш този момент (както разбирам, донякъде под влияние на Исаев - а го разбирам, защото тръгнах да чета книгите му) и наблягаш основно на самото "желязо", има ли го, какви са му параметрите и прочее. Ясно е, че "желязото" се поддава на измерване лесно, докато да се измери влиянието на "качеството" на хората е значително по-трудна задача (и досега не съм видял Исаев дори да прави опит да я подхване, макар и не веднъж да опира заключенията си на самото "желязо" - поне в книжката за сраженията около Дубно и Броди, на която съм сега).
Та, наличието или отсъствието на определено въоръжение е само първото ниво на търсене. Както отбелязахме, след това идват неща като наличие на боеприпаси и прочее, т.е. все неща, поддаващи се на измерване. И след тях стигаме до "качеството" на подготовката. За мен тя е важен мултипликатор, т.е. умножава ефективността. Затова и смятам, че само по себе си "имат Х броя такива и такива оръдия" не е достатъчно, за да обясни нещата. И затова дадох и примера със Зимната война (където достатъчността и наличието - при това, във всеки един аспект, е само на едната страна в конфликта; въпреки това, финландската пехота, без да разполага с кой знае каква артилерия (в пъти по-слаба от съветската и с многократно по-малко налични снаряди (реално остават без боеприпаси след някъде 2-3 седмици)) успява да се справи със съветската пехота и танкове.
Що се отнася до пехотата и умението й, нещата стоят, според мен, така: тя присъства в кажи-речи всеки бой (тактически сблъсък), т.е. навсякъде където се сблсъкват пехотни дивизии или пехотни и танкови дивизии, пехотата присъства (естествено) и е важен фактор. Ефективността на танковете е пряко свързана с наличието на пехота, която знае как да си взаимодейства с тях, т.е. в поне някакъв процент от сблъсъците с участие на танкови сили тя играе роля (на помощен фактор). Артилерията служи за поддръжка на пехотата, т.е. сама по себе си (освен в някакви изключителни случаи) не може да свърши работата. Ефективността й е достатъчно пряко свързана с действията на пехотата: при водене на офанзивни бойни действия разкрива огневите позиции на противника, т.е. разузнава, без което артилерийският огън ще е неефективен и същата тази пехота се възползва от ефекта на артилерийския огън, за да изтласка противника, заеме позициите му и прочее. Самият огневи бой е комбинация от артилерийския и пехотен огън. Поне в ръководствата/уставите, на които съм попадал до момента, това се подчертава - нещата не зависят само от артилерийския огън (предимно индиректен), а и от пехотния (предимно директен).
Затова и подчертавам, че в, да кажем, 90% от тактическите сблъсъци пехотата взема участие и, следователно, играе роля в изхода на тези сблъсъци. Не съм твърдял, че ги решава сама - тонове виртуално мастило сме изписали из форума, опитвайки се да си обясним как работи доктрината за комбинирането на силите, то затова и реално става въпрос - всеки от тези фактори зависи от останалите. Т.е. пехотата има нужда от артилерия, за да разрешава задачите, които не може да реши (или е твърде скъпо) със собствените си средства; артилерията има нужда от пехота както за защита, така и - основно, за разузнаване, задаване на цели и прочее задачи от този род, без които тя няма как да се използва ефективно. И прочее в този дух (защото това важи за всеки един от родовете въоръжени сили: сапьорите, зенитната артилерия, танковите войски и т.н.).
Качеството на взаимодействието между представителите на различните войскови родове на тактическо ниво е ключово за изхода от боя. Един от елементите да не работи както трябва или да не си взаимодейства добре с останалите и цялата военна машинария няма да работи добре. А цялото това взаимодействие зависи от качеството на обучението и уменията на персонала - както войниците, така и командирите.
Ако се върна към примера със Зимната война, липсата на определено средство (или пълното превъзходство на противника в него), като да речем артилерията, е голям проблем. Но той може да бъде туширан, ако имаш превъзходство в друг елемент (тактическото умение - в случая, на пехотата). Това е и цялата работа, казано съвсем накратко.
Особено това важи за "вундервафлите", които поради някакви специфични причини са любими в руската литература (Исаев, като гледам, страда от този синдром, макар че това, вероятно, е по-малкия му проблем, от малкото, което прочетох вече няколко пъти го "хващам" директно да изкривява нещата, засега предимно в детайлите (да речем, на едно място в книгата твърди, че съветското 45 мм ПТО има същия кажи-речи същия осколъчно-фугасен боеприпас като немското 37 мм - сам можеш да сравниш около 2 кг (около 120 г ВВ) боеприпас спрямо 600 грамов (44 г ВВ)), но има и по-сериозни моменти, особено когато описва съотношение на силите (хитрува на места) или по-общите концепции (там, уви, е горе-долу на същото ниво като Резун; но цялата тази работа така или иначе е за отделна дискусия (качествата на Исаев като историк, няма смисъл тук)).
----
Сега, написах, че алтернативка не мога да подкрепя с документи, защото няма документи, които да обясняват как биха протекли нещата, ако РККА имаше същото ниво на подготовка като Вермахта или пък по-високо, при запазване на съотношението на силите в ТР (това беше реалния зададен въпрос). Но допускам, че резултата ще е много по-добър, отколкото в ТР на база на ефектът, който дава качествената разлика в подготовката.
Виж, за друго съм съгласен - по принцип могат да се съберат някакви "доказателства" за боевете на тактическо ниво с участието на пехотата по време на "Барбароса". Лошото е - и това отсъства като цяло и при Исаев, поне докъдето съм стигнал, - че такива документи има рядко - реално трябва да се търсят отчети/истории на частите и подразделенията (полкове и, още по-добре, батальони), но поне от каквото съм срещал из руски форуми преди време (преди реално да закрият достъпа до архивите си), такива имало, но никой не се занимавал с тях (ясно е, че няма всичко, защото поне за началния период едва ли са оцелели много такива документи). Виж, за немска страна би трябвало да има такива (като споменатия от теб отчет от книжката на Исаев, на сайта на Солонин имаше подобен отчет за зенитен дивизион, но реално трябват за пехотата - рота/батальон, това ниво). Но аз нямам време целенасочено да търся нещо подобно, ако попадна на нещо - попадна. Засега в книжката му, която чета имаше два-три подобни примера (да речем, едната немска планинска дивизия, когато отразява удара на съветска танкова дивизия (част от нея, разбира се), се вижда значението на качеството на пехотата: сред съветските танкови има Т-34, с които, разбира се, тяхната ПТО не може да се справи (37 мм), но те ги унищожават с подръчни пехотни средства (гранати, мини и прочее); в подобни ситуации съветската пехота като правило не се справя; впрочем, всичко това се среща неколкократно - немската пехота се укрепява, сапьорите слагат мини, т.е. сравнително бързо организират отбраната си (нещо, което поне засега почти не съм срещал за съветската пехота да се споменава от Исаев (неколкократно подчертава как пехотните части (нещо, за което сме говорил във форума) формират почти непреодолимо препятствие за ударите на съветските МК-та на юг (тук пак е въпрос на качество на пехотата, не на наличието на някакво свръхефективно спомагателно артилерийско въоръжение извън щатното)); имаше и други подобни случаи (мога после да потърся местата в книгата), единият, който ми направи впечатление беше на немски пехотен батальон, който задържа удара на усилен с танкове съветски мотопехотен полк или ситуацията, в която съветски пехотен полк, подсилен с танкове и артилерия "едва удържа" атаката на разузнавателния отряд на една от немските танкови дивизии (мисля че беше 11-та или 13-та), т.е. реално подсилена рота бронирани автомобили - все примери, в които ясно се вижда значението на качеството).
Но проблемите като цяло при мен са, че не ми е лесно да си спомня кое къде съм чел, срещал и прочее през последните 15-тина години, затова далеч не винаги мога да посоча, особено пък - директно, кое мое мнение на какво точно почива. Ако така ще ти е по-лесно, приеми всичкото, което пиша за "вяра" и му отдавай значение ако искаш.
Така или иначе, намерението ми беше (още не съм се отказал от него, но иска време) постепенно да описвам пехотата на двете страни и да включа и какво мисля за "качеството" и значението му. Но поне засега на мен ми изглежда, че в сблъсъците между немската и съветска пехота не участва само артилерията . Впрочем, съветските теоретици и практици са на същото мнение, поне ако се обърнем към уставите им или към прословутото съвещание (там има интересни доклади за ролята на пехотата в настъпление и отбрана).
---

Исаев отделяше някъде специално внимание на този въпрос. 88 мм зенитки правят амбразурите на каша. Адекватни са.

Сега, като завършек - за 88 мм и "Мажино". Не знам къде си чел тези неща и какво точно твърди Исаев, но или е изваждал от контекста или може би не го помниш точно. Не ми се иска да се спираме (поне тук) надълго на този въпрос (може би имаме тема за "Мажино" и пробиването й някъде, защото помня, че са се водели разговори по този въпрос). Има отделни елементи от част от фортовете, за които 88 мм вършат работа - като показаната от теб снимка. Това са наблюдателните и картечни куполи. Но това нито са "всички амбразури", нито всички елементи на фортовете. В реалността с оръдейните куполи в повечето случаи не се справят, да не говорим за самите фортове (имаше снимки на мънички вдлъбнатинки, оставени от 88 мм снаряди по тях). Попадал съм на няколко описания на част от сраженията и има както успешни моменти с 88 мм, така и загубени без полза оръдия (както отбелязахме, оръдията са много голяма цел и когато се използват от сравнително малко разстояние (около и под 1-2 км), а противникът разполага с артилерия (в онзи случай 75 мм), сравнително лесно може да ги неутрализира или унищожи), които не успяват да се справят със задачата (включително поне един случай, когато стрелят май към три часа без полза, както решават (в крайна сметка са били близо до пробиване, но защитниците използват прекъсването в обстрела, за да запушат пробойните). Впрочем, за самите куполи, с които се справят французите са наясно с недостатъците им и е било планирано да се заменят, но така и не става (както с толкова много други неща). Ако е за въпрос, те използват и 20/37 мм зенитки с известен успех - не защото могат да пробият нещо, а за да "заслепяват" амбразурите.
Но ако е за въпрос, дори в онзи доклад на сапьорите се споменаваше за неадекватността, включително на 210 мм мортири за пробиване на ДОТ-овете на съветската отбранителна линия. Т.е. 88 мм не са вундервафе, а добро зенитно оръдие, което немците използват в моног различни роли (както и по-малокалибрените си зенитки). Както отбелязах, РККА разполага със сходно по възможности оръдие (85 мм зенитка, тя впоследствие е основа за 85 мм им самоходка (общо взето най-доброто им средство за борба с танкове), както и за оръдията на ИС и Т34-85; както и доста прилична 76,2 мм зенитка, която би била смъртоносна за всички немски танкове в онзи период), но не са подготвени да го използват по този начин, т.е. тук проблема не е в "желязото" а в мисленето, разбиранията и подготовката (както на толкова много други места).
Разбира се, ако ще обобщаваме причините за неудачите на РККА през 41-ва, тук ще стоят както недостатъците на "желязото" (и особено в организацията, логистиката, но и производството, поради които или няма достатъчно там, където е нужно, или няма достатъчно боеприпаси), така и тези на хората (т.е. "качеството, за което писах по-горе). Вярно, това в книгите на Исаев, подозирам, почти няма да го намериш (поне на каквото попаднах, обясненията са изцяло в първата сфера), още повече, по-мемоарите. Така да се каже, това не беше част от съветския наратив за събитията, а и от съвременния руски като цяло (преди 15-тина години беше по-друго).

----

За проблема със засекретяването и въобще достъпа до архивите, мисля че тук по-скоро е инерцията, за която пише сър Грей. Впрочем, в комбинация с политиката (поне това мисля е причината за затрудняването/затварянето на достъпа до архиви, освен за "правилните" хора). Имаше един период, в които имаше достъп, т.е. поне част от потенциално сензационните или интересни неща ще да са били изнесени вече.

ПП Иначе, адмирации за труда, дето си го подхванал - аз нямам ентусиазъм за подобни неща. Ще гледам каквото е останало да използвам за съседната тема и това е.

[Кухулин]

Голъм, струва ми се, че достатъчно дълго дискутирахме кой какво е твърдял и какво не е твърдял за пехотната подготовка. Даже ми намекнаха, че преливам от пусто в празно Твърденията ги има на предните страници "черно на бяло", дето се вика. Няма нужда да се връщаме пак към тях.

По факта, че взаимодействието между различните елементи на войската е от голямо значение, едва ли може да има спор - от голямо е. По факта, че опита и подготовката на бойците са от голямо значение, също не може да има спор - от голямо значение са. Викам на това да приключим.

Що се отнася до правотата или кривината на Исаев, няма абсолютно никаква полза от критиките ти, ако не посочиш точното твърдение с референция - книга, страница. Да го видим, да го обсъдим. Едва ли ще ти отнеме толкова време, щом като в момента ги четеш тези книги. Дори не е нужно да обосноваваш критиката си, ако нямаш желание - ще погледнем, ще преценим и от твоята гледна точка

За флак 88 може да отворим нова тема по-нататък. Спора дали е "адекватно оръдие", ако разбива само част от амбразурите, но не всичките, ми се вижда леко излишен. Ако има някакъв смисъл, той е да се съберат всички достъпни случаи, когато е свършил работа флака. На тази основа вече може да се разсъждава нещо. На мен лично ми се струва, че е вършил работа на много места срещу дотовете, но това е така - в сферата на общите приказки.

[gollum]

Добре, приключваме с този въпрос.
За "Мажино", ще отворя тема (даже май имаше стара) и ще събираме там отделните случки.
За Исаев, добре, но пак в отделна тема (да речем, нещо от типа на "Исаев като историк" или нещо подобно). Сега докато още чета книгата сравнително лесно мога да вадя каквото попадна и ми се стори съмнително, после ще е по-сложно. Но няма как със страници, защото я чета в електронен вариант (там не е на страници).

[Кухулин]

Мисля, че дотук бардака вече почва да се очертава
Следва продължение.

Такаммм... Дотук драмата се заключаваше в следното:

1) Командването на Западния фронт се сменя и новите искат да контраатакуват, вместо да се защитават пасивно.
2) Вечерта на 4 юли издават заповед за атака нощеска на 5 юли (т.е. след 6-7 часа) с ограничени сили в направление Бобруйск.
3) Командира на 117 сд получава заповедта на 5 юли по обяд, при това изменена: да атакува в 02:00 на 6 юли самия Бобруйск.
4) Командира на 21 А Герасименко иска да съгласува промяната с щаба на фронта, но не получава отговор.

В това време комдива Чернюгов гледа заповедта и решава, че не може да изпълни задачата с ограничени сили. Решава да удари по Бобруйск с цялата дивизия.

Уясняя полученную задачу, я приходил к выводу, что ее надо выполнять всей дивизией и поскольку на моем участке обороны сохранились стратегические мосты через р. Днепр, значит, с утра 6.7 армия подвижными средствами переходит в наступление

https://military.wikireading.ru/260

Звъни в щаба на 21-ва армия и Герасименко одобрява това решение. Чернюгов започва да организира нещата.

Обаче... Сутринта на 5 юли в щаба на Западния фронт постъпва оперативната сводка за деня и новия командир маршал Тимошенко вижда, че в направление Бобруйск няма никаква атака.

Пятое. 21-я армия продолжала укрепление полосы главного сопротивления по восточному берегу р. Днепр на фронте: (иск.) Могилев, Лоев.
...
117-я стрелковая дивизия – на рубеже (иск.) Цупер, Смычек.

http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410705.html

В резултат командарм-21 Герасименко е свален от длъжност и за командир на 21-ва армия е назначен маршал Будьони. От щаба на армията звънят на комдива Чернюгов в 13:30 на 5 юли и заповядват начало на атаката в 16:00, т.е. след 2 часа и половина. А той е започнал да организира нещата преди час и нещо

И така, полковник Чернюгов тръгва в атака, разполагайки общо с около 4 часа за планиране, подготовка и съсредоточване...

[Кухулин]

Тръгва, значи, нашия полковник в атака срещу южния фланг на 2 ТГ, но в бързината успява да събере по същество усилен полк:

Отряд 117 СД в 16.00 5.7.41 выступил из района ЖЛОБИНА в составе:

240 Стрелкового Полка,
3 батальона 275 Стрелкового Полка,
707 Гаубичного Артиллерийского Полка,
1 дивизиона 322 Легкого Артиллерийского Полка,
дивизиона Противо Танковых Орудий,
Зенитно Артиллерийского Дивизиона
12 танков БТ.

За количеството на артилерията може да се съди по загубите, за които ще стане дума по-нататък:

Орудий 81 [шт.] из них [калибра]:
37 мм 4 [шт.]
45 мм 27 [шт.]
76 мм 17 [шт.] из них зенитных - 4
122 мм 24 [шт.]
152 мм 9 [шт.] из них 7 корпусных и 2 дивизионных

Минометов 49 [шт.] из них
50 мм - 30
82 мм - 14
120 мм - 5

Боеприпаси:

Материальное обеспечение действий отряда было низким, например:

707 Гаубичный Артиллерийский Полк имел на орудие 152 мм по 20 снарядов, на орудие 122 мм - 50 снарядов;
322 Артиллерийский Полк на орудие имел 40 снарядов;
противотанковый дивизион имел по 50 снарядов на орудие;
321 Зенитно Артиллерийский Дивизион имел на орудие 35-40 снарядов.
В 240 Стрелковом Полку ручных гранат было до 5000 штук, а в артчастях и остальных частях, кроме батальона связи и 222 дивизиона Противо Танковых Орудий, ручных гранат не было.

Благодарение на хаоса в командването и на факта, че последната заповед (13:30 на 5 юни) идва направо от армията до дивизията и прескача корпусния щаб, Чернюгов не получава почти никаква оперативна подкрепа - нито разузнавателни данни, нито авиация.

Оперативное обеспечение действий отряда 117 СД отсутствовало. Велась только тактическая наземная разведка силами Отдельного Разведывательного Батальона дивизии, которая не дала данных о действиях, составе группировки и передвижении противника. Несмотря на то, что в директиве штаба 21-й армии указывалось об обеспечении действий отряда авиацией и танками, все же штаб армии не дал никаких указаний по этому вопросу командующему ВВС армии - комдиву ВОРОЖЕЙКИНУ и его штабу. 6.7.41 наша авиация ни в какой мере не обеспечила действий отряда на поле боя, что позволило самолетам противника беспрепятственно вести бомбежку, обстреливать из пулеметов боевые порядки отряда и корректировать огонь тяжелой артиллерии.

Като изключим този аспект, отряда изглежда добре балансиран, което вероятно говори за разбиране от страна на комдив Чернюгов. Според Исаев това до голяма степен обяснява и хубавия бой, който дават руснаците на XXIV панцеркорпус

[Кухулин]

Тръгва отряда в 16:00 от Жлобин в направление Бобруйск, но поради липса на сили и време няма никакво прикритие по фланговете. Особено по северния фланг, към който гледа 3-та танкова дивизия на Валтер Модел.

Получив такое распоряжение, командир 117 СД полковник ЧЕРНЮГОВ изменил время выступления на 16.00 вместо ранее намеченного на 2.00 и отдал через своего начштаба частное распоряжение которым фактически изменил всю организацию операции как количественно, так и по замыслу выполнения, указанную в приказе ¹ 05. Например, отмена пункта ¹ 5 боевого приказа ¹ 05 об обеспечении правого фланга в направлении РОГАЧЕВ.

Отначало похода тръгва добре и не среща голямо съпротивление. Да припомня, че през първите 20 км няма сериозни немски сили, само леко прикритие. Към 02:30 на 6 юни стигат Поболово (до Нови Остров на картата) и там влизат в бой с предните части на 10-та мотопехотна дивизия. След малко се разсъмва и започва да пука немската тежка артилерия с авиационна коректировка.

Одновременно из района РОГАЧЕВО, южнее и западнее, противник открыл огонь по нашим батареям, которой корректировался самолетом и наносил большие потери нашим батареям, в первую очередь выбивая конные запряжки, тягачи и орудийные расчеты.

Тук в играта се включва 3 ТД. Модел изпраща в подкрепа на мотопехотата 6-ти танков полк, който излиза в десен фланг и тил на руснаците. левия фланг се обхожда от механизирана пехота.

6.7.41 03.45... на правом фланге послышался шум боя, главным образом, от артогня. Корпус проинформировал о том, что передовой отряд 10-й моторизованной дивизии под Поболово подвергся удару превосходящих сил противника, подходящего с юга. Чтобы вмешаться в бой с юга, из состава дивизии был приведен в готовность 2-й батальон 6-го танкового полка, а затем и 1-й батальон и штаб полка

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-iv-pervyj-boj-1/42-dan-prikaz-idti-na/

http://117sd.nsknet.ru/_mod_files/ce...07.41-3.45.jpg (на немски)

Следват тежки боеве, в които немците с труд си проправят път през противотанковите заслони и понасят огъня на руската артилерия. За тяхно щастие тиловите комуникации на отряда са прекъснати. 30 камиона с боеприпаси са принудени да завъртят обратно към Жлобин. Единственото подкрепление, което стига до Чернюгов, са двайсетина танка. В 06:30 основните сили на отряда са обкръжени.

Командир 240 СП в 6.30 доносил, что он окружен в районе ПОБОЛОВО.

Ако някой иска да прочете боя в детайли, има сравнително подробни немски източници. Загубите на XXIV корпус са неочаквано тежки - дават се рицарски кръстове, чудеса...

1-й батальон 6-го танкового полка к полудню этого «черного» дня потерял 22 танка, половину своего состава! Эти потери не покрывало и уничтожение или захват 19 русских танков, 21 орудия, 2 зенитных и 13 противотанковых пушек. За этот кровопролитный бой своего батальона майор Шмидт-Отт упоминается в Почетном списке сухопутных сил.

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-iv-pervyj-boj-1/47-ne-davat-vragu-peredyshki/

http://117sd.nsknet.ru/_mod_files/ce...ovanie0003.jpg (на немски)

10 мд също търпи загуби:

Бои в этот день были тяжелые. К сожалению, оказались большими и потери дивизии, особенно 41-го пехотного (моторизованного) полка. Он потерял убитыми семь офицеров и 166 солдат, 11 офицеров и 117 солдат были ранены. 20-й пехотный (моторизованный) полк потерял убитыми двух офицеров, в том числе храброго командира 3-го батальона майора Шефера.

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/03.html

Така или иначе, немците затварят обкръжението, оставяйки тесен коридор през някакви блата. Част от руснаците изпълзяват оттам, но разбира се без техниката. Междувременно танковете на 3 ТД настъпват по оголеното шосе към Жлобин, унищожавайки артилерия, броневлакове и какво ли не. Командването на 21-ва армия решава да не поема рискове и вдига всички мостове във въздуха. Това слага край на немския интерес към района и панцерите се оттеглят. Оцелелите руснаци преплават Днепър кой както може и се завръщат при своите.

Отдельные подразделения, батареи и танковые группы, будучи в окружении, героически дрались с противником. Выходившие из окружения группы на лодках и вплавь переправлялись через реку ДНЕПР, таким же способом переправились командир 117 СД полковник ЧЕРНЮГОВ и его заместитель - бригадный комиссар АРХАНГЕЛЬСКИЙ.

Следват изводите от тази схватка...