Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Двадцати пяти дивизий в распоряжении командующего МВО генерал-лейтенанта П. В. Артемьева не было.

От мемоарите на генерала:

на значительных участках Можайской линии обороны войск не было. Так, на стыке Волоколамского и Можайского укрепленных районов протяженность такого участка составляла 13 километров, а на правом фланге Малоярославецкого укрепленного района доходила до 20 километров.

С 10 октября на Можайскую линию обороны начали выдвигаться соединения из резерва Ставки Верховного главнокомандования.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/05.html

20 километра дупка в УР-а изобщо без войска.

[Кухулин]

От темата за блицкрига:

А обективната обстановка към 5 октомври по Можайския укрепен район (Волоколамск-Можайск-Малоярославец) е следната:

Телеграма от 8 октомври:

«Из-за неприхода окруженных войск к Москве — Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем. Сталин»

https://www.litmir.me/br/?b=178557&p=56

https://books.google.bg/books?id=jP29DgAAQBAJ&pg=PA82#v=onepage&q&f=false

[Sir Gray]

В момента с теб обсъждаме ситуацията около Москва през октомври 1941 г

Ок, нека е така. Но спрямо каква стратегическа рамка? Защото без да се положили стратегическите цели, които гоним, преценка и обсъждане няма как да стане. Всяко действие или възможност се преценява спрямо стратегическите цели и една и съща ситуация може да има положителен или отрицателен знак отново спрямо стратегическите цели.
Досега, поне според както аз те разбирам, разглеждахме ситуацията, че ако стратегическата цел би била "Да унищожим военната сила на руснаците". Спрямо такава цел едно поетапно разбиване на ешелоните и създаването и елиминирането на плътни котли би могло да се аргументира, че е по-ефикасният метод. Не целим бързо взимане на територия, нито взимането на определени градове, така че не ни интересува толкова темпът на напредване, а повече унищожаването на живата сила.

Но ако статегическата цел е "Да превземем Москва максимално бързо", тогава преценката ни драстично се променя и някои решения, които спрямо горната цел са били оправдани, спрямо тази може би са напълно противопоказни.

Съвсем клишираният пример - детура към Киев и Ленинград на Гудериан и Хот. Ако целта ни е елиминирането на максимално руски съединения, то Киев с 600к пленници е небивал успех. Но ако целта е "Взимане на Москва", то съвсем адекватно може да твърди, че двумесечното забавяне поради този детур и свързаните оперативни и бойни загуби, де факто задраскват шансовете за взимането и (много повече от оперативните и бойни загуби в началния период преди това, всъщност).

Така че, спрямо каква стратегическа рамка обсъждаме ситуацията?

Допълнително се обърквам от последните ти постове - в тях Москва става основна цел, някак си. Но ако е така, то определено "юркането до дупка" е по-добрия метод за постигането и, всякакво забавяне дава възможност за подвеждане на подкрепления и намалява шансовете за постигането на целта.
Дори конкрентия пример за "дупката" от 1ви-10 октомври и затварянето и в последствие всъщност онагледяват точно нуждата от поддържане на мобилните операции и напредване с цел да се използват такива възможности докато ги има, иначе отлитат бързо. Сиреч, тук говорим по-скоро, че има нужда именно от постоянен и максимален темп на напредване.

Между другото, това също е добър пример за доста оптимистичния ти разчет на бавното "втвърдяване" на ешелоните в "поетапния" метод:

12 октомври има вече три дивизии, довлечени от Ленинград и от юг. На път е още много войска от къде ли не. Съответно и сраженията се затягат.

Дори при оптимистичните оперативни паузи от 10 дена явно се наблюдава сериозно засилване на опозицията. Ако "доброволно" дадем такива паузи на всеки рубеж, според мен ще се наблюдава същия ефект, който на всичкото отгоре ще се засилва в дълбочина, когато немците се отдалечават от логистичните бази, а руснаците се приближават към техните.

[Кухулин]

Ок, нека е така. Но спрямо каква стратегическа рамка? Защото без да се положили стратегическите цели, които гоним, преценка и обсъждане няма как да стане. Всяко действие или възможност се преценява спрямо стратегическите цели и една и съща ситуация може да има положителен или отрицателен знак отново спрямо стратегическите цели.
Досега, поне според както аз те разбирам, разглеждахме ситуацията, че ако стратегическата цел би била "Да унищожим военната сила на руснаците". Спрямо такава цел едно поетапно разбиване на ешелоните и създаването и елиминирането на плътни котли би могло да се аргументира, че е по-ефикасният метод. Не целим бързо взимане на територия, нито взимането на определени градове, така че не ни интересува толкова темпът на напредване, а повече унищожаването на живата сила.

Но ако статегическата цел е "Да превземем Москва максимално бързо", тогава преценката ни драстично се променя и някои решения, които спрямо горната цел са били оправдани, спрямо тази може би са напълно противопоказни.

Стратегическите цели са две: унищожаване на руската армия и превземане на Москва. Поетапното разбиване на ешелоните дава възможност:

1) за по-ефективно унищожаване на руската армия;
2) за по-бързо превземане на Москва.

Стремителния пробив през ешелоните няма никакви предимства, сравнен с поетапното им разбиване. Това се вижда на практика.

Аз всъщност писах конкретно в тази тема, защото според мен това се вижда и на теория. Днес обаче (няколко седмици по-късно), ми се струва, че разбирам какъв е бил проблема. Немците няма как да изведат теоретично тези закономерности преди войната, понеже изобщо не са се докоснали до същността на проблема, а именно - мащабите на операцията. Нямали са никаква идея срещу какво тръгват.

Някъде са налучкали правилния подход, но това е резултат от интуитивно разбиране на нещата, не от теоретичен модел. Другаде интуицията ги е подвела.

Съвсем клишираният пример - детура към Киев и Ленинград на Гудериан и Хот. Ако целта ни е елиминирането на максимално руски съединения, то Киев с 600к пленници е небивал успех. Но ако целта е "Взимане на Москва", то съвсем адекватно може да твърди, че двумесечното забавяне поради този детур и свързаните оперативни и бойни загуби, де факто задраскват шансовете за взимането и (много повече от оперативните и бойни загуби в началния период преди това, всъщност).

Нека да поставим нещата в правилния ред.

Детура към Киев е осъществен в момент, когато шансовете за бързо взимане на Москва са околонулеви. ГА Център е слаба, а на десния и фланг има огромна руска групировка.

След унищожаването на украинската групировка и подсилването на ГА Център с 4-та и части от 1-ва ТГ шансовете за взимане на Москва са съвсем реални. Показах това в предните постове (Можайската отбрана).

Дотук разсъждаваме изцяло в рамките на ТР - какво се случва в действителност. Сега алтернативата:

Ако ГА Център беше достатъчно силна и беше взела Москва през септември-октомври, украинската групировка никъде нямаше да избяга. Трудно се бяга от танковете, когато тичаш на два крака. Двете стратегически цели пак щяха да бъдат постигнати.

Допълнително се обърквам от последните ти постове - в тях Москва става основна цел, някак си. Но ако е така, то определено "юркането до дупка" е по-добрия метод за постигането и, всякакво забавяне дава възможност за подвеждане на подкрепления и намалява шансовете за постигането на целта.
Дори конкрентия пример за "дупката" от 1ви-10 октомври и затварянето и в последствие всъщност онагледяват точно нуждата от поддържане на мобилните операции и напредване с цел да се използват такива възможности докато ги има, иначе отлитат бързо. Сиреч, тук говорим по-скоро, че има нужда именно от постоянен и максимален темп на напредване.

Юркането до дупка като цяло е оправдано, ако срещу теб няма силна съпротива. Това го писах в пост #92. Напредваш, напредваш и взимаш това, което ти подаряват. Проблема идва, когато юркаш до дупка през отбраната на противника, само и само да се юрка.

И въпреки това трябва да се внимава, дори когато няма отбрана, както например открива Клайст при Бердичев. Ако се откъснеш прекалено много, контраударите могат да са болезнени.

Дори при оптимистичните оперативни паузи от 10 дена явно се наблюдава сериозно засилване на опозицията. Ако "доброволно" дадем такива паузи на всеки рубеж, според мен ще се наблюдава същия ефект, който на всичкото отгоре ще се засилва в дълбочина, когато немците се отдалечават от логистичните бази, а руснаците се приближават към техните.

Тук вече говорим за нашата "алтернативка".

Не знам какво разбираш под "паузи от 10 дена". Аз писах това:

Примерно 10 юли тръгват от Березина, 20 юли тръгват от Днепър, 30 юли са на Елня. Там почиват две седмици, тъкмо да оправят проблемите с логистиката и хайде вперьод

Тоест от 10 до 20 юли напредват в зоната между Березина и Днепър, а от 20 до 30 юли напредват в зоната между Днепър и Елня. Това не са паузи, а настъпления. И са много близо до реалните настъпления (с разлика от няколко дни). Съответно и отбраната по рубежите ще е сходна.

Единствената пауза я дадох, след като стигнат Елня. Тя е нужна 1) да ремонтират и обслужат техниката; 2) да оправят логистиката, която в ТР точно там изпитва проблеми; и 3) все пак да си починат. А в реалността на това място имаме пауза от два месеца, не от две седмици.

[gollum]

Съвсем бързо вмятане, нямам време за нищо повече: паузите се налагат както по логистични причини, така и заради състоянието на силите (попълване и реорганизация, доколкото е възможно, разбира се). И двете не могат да се "оправят" особено: състоянието на логистиката почти никак (проблемът се задълбочава постоянно с течение на времето - както защото навлизат все по-дълбоко (отдалечават се все повече от базите си), така и заради всекидневното "износване" на транспортните средства (камиони и автомобили - както консумативите (гуми), така и самата техника)). Нещата в това отношение са много зле, защото нямат с какво да заместят наличното така или иначе (а и то не е адекватно и се износва).
Сходен проблем имат и с попълването на загубите и той е също толкова нерешим и пак се задълбочава с напредването на кампанията.
Преди смятах, че основният проблем е в общия стратегически план (той си има своите проблеми), но реалността е, че просто нямат необходимите сили или по-точно, не могат да ги поддържат в "работно" състояние. Това е особено в сила за мобилните съединения, но и при пехотните постепенно достигат до същото състояние. Това е особено видимо в края на годината (когато на практика нямат боеспособни съединения останали), но се усеща ясно и по-рано.
Не мисля, че този проблем може да се реши някак чрез друг план, единственото решение е на политическо ниво (това вече сме го говорили и по-рано). На военно не смятам, че има решение.

[Кухулин]

Съгласен съм, че логистиката е основен проблем. Освен другите причини бих добавил (повторил) и фрапиращото подценяване на противника.

5. Расход боеприпасов. За период с 1.8 было доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом «Барбаросса». (Прибыло 340 эшелонов с боеприпасами).

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

Не съм съгласен, че логистиката е решаващия фактор за провала на Барбароса. Ресурсите, както и всичко друго, не се използват оптимално в реалността, разхищават се. Ако се използваха оптимално, щяха да стигнат за превземането на Москва, Ленинград и за унищожаване на руските групировки. А така стигат за унищожаване на групировките и настъпление до Москва, при това зимата.

[Sir Gray]

Стратегическите цели са две: унищожаване на руската армия и превземане на Москва. Поетапното разбиване на ешелоните дава възможност:

1) за по-ефективно унищожаване на руската армия;
2) за по-бързо превземане на Москва.

Стремителния пробив през ешелоните няма никакви предимства, сравнен с поетапното им разбиване. Това се вижда на практика.

Аз съм на мнение, че двете цели могат да бъдат и често са в откровено противоречие. Двумесечната разходка няма как да действа в полза и на двете, например. Ако приемем, че 2 седмици са били ок за реорганизация и шансовете за взимане на Москва през това време скачат от 0 до съществени (лично аз се съмнявам, но да приемем), тогава очевидно детурът е бил грешно решение?!
Сега, има доста сериозно поддържан аргумент, че половин мил хора, надвиснали над дългия южен фланг на ГА Център при едно директно напредване към Москва са сериозен, дори неприемлив риск, но това е аспект, който може отделно да се разглежда.

Аз всъщност писах конкретно в тази тема, защото според мен това се вижда и на теория. Днес обаче (няколко седмици по-късно), ми се струва, че разбирам какъв е бил проблема. Немците няма как да изведат теоретично тези закономерности преди войната, понеже изобщо не са се докоснали до същността на проблема, а именно - мащабите на операцията. Нямали са никаква идея срещу какво тръгват.

Някъде са налучкали правилния подход, но това е резултат от интуитивно разбиране на нещата, не от теоретичен модел. Другаде интуицията ги е подвела.

Тук се подписвам и аз с две ръце. Това си е изначало заложена грешка и не случайно после а, у, ма то какво стана. Че дори и Хитлер се жалва в оня прочут аудио запис на Манерхайм
Цитат:

182 rifle divisions, 43 militia rifle divisions, eight tank divisions, three mechanised divisions, 62 tank brigades, 50 cavalry divisions, 55 rifle brigades, 21 naval rifle brigades, 11 naval infantry brigades, 41 armies, 11 fronts and a multitude of other units were newly Mobilised and Deployed (MD) in the second half of 1941. If Mobilized and Not Deployed (MND) units are included then this list is considerably higher.(2)

От Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis, and Military Simulation Volume IIIA

Същевременно, не трябва да игнорираме логистичните проблеми, които са драматична спирачка. ГА Център началото на август вече е -25% камиони, ГА Север губи 39% камиони в същия момент. Предвид, че ЖПто не работи и цялата логистика ляга върху камионите, това е драма.

От друга страна не съм съгласен с Голъм, че попълването на загубите е проблемът, който често се изтъква. Отново цитат:

Отново от горния труд.
До октомври, загубите са всъщност по-малко от планираните от ОКВ и наличните попълнения. Проблемите идват после - зимата носи огромни загуби, а по-важно - резервият пуул се изчерва и няма подготвени, нито план за подготовка на нови попълнения. Всичко е било замислено да се приключи в една кампания до зимата и толкова.

[gollum]

Логистиката + недостиг на сили (просто нямат с какво да попълват загубите както като обучен персонал, така и като въоръжение и техника). Може да се твърди, че е проблем на подценяване (определено имат сериозни проблеми с представите за противника), но ако предположим, че знаеха точно с какво си имат работа, няма как да наваксат с необходимото* и все пак да започнат операцията същата година. Но това си е политически проблем. Ако осъзнаваха точно с какво се захващат, вероятно не биха се захванали с него. Но те са си заслепени в определена степен, а и поразглезени от успехите досега, така да се каже. А и не е като да има смисъл да изчакват много - СССР също използва това време общо взето рационално. РККА през 42-ра би била по-силна от тази през 41-ва.
Т.е. накратко: нямат необходимата логистика (и то на всяко едно ниво), нито необходимата сила (дори за текущата кампания, какво остава за продължителна война). И се получава каквото се получава. Затова вероятно единственият смислен път би бил постигане на "сериозен успех" на ранен етап и след това политическо решение, горе-долу какъвто изглежда и единствения възможен път пред Япония, между другото. Но за разлика от случая с Япония, Германия реално има някакъв шанс за това. Но, както сме си говорили, не и с това политическо ръководство, а без него проблема не съществува.

---
* Нещата са много сложни и не съм уверен, че разбирам добре състоянието на нещата, но изглежда, че както има сериозно "прегряване" на немската икономика (неизбежно следствие на сериозната програма за бързо създаване на въоръжени сили), плюс още по-сериозна липса на ефективност и разхищение на наличното, но това им е присъщо и не се променя особено, така че трябва да го приемем за даденост на системно ниво), така и (дали свързано с осъзнаването на първото?) решение за намаляване на производството и ограничаване на сухопътната армия (което вземат, ако не ме лъже паметта, някъде към края на френската кампания).

[gollum]

Не знам*, Грей, трябва да я погледна тази книга като има време (всъщност, май ще е сложно).
Но поне от каквото съм чел (Мюлер-Хилдебранд), определено дивизиите им нямат достатъчна сила в края на лятото / началото на есента. Така или иначе, към края на есента боеспособните им съединения се броят дет се вика на пръстите на двете ръце. А проблемът не е само в хората, но и във въоръжението и техниката. По Мюлер-Хилдебранд:

В июне 1941 г. в распоряжении сухопутных войск имелось, не считая поступивший с 1 мая 1941 г. в состав армии резерва призывной контингент рождения 1922 г., свыше 400 тыс. человек обученного состава запасников, в том числе и призывного контингента рождения 1921 г., из которых около 80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва. Однако очень скоро стало ясно, что такая предусмотрительность оказалась недостаточной. Большие потери, которые ожидались лишь в начале кампании, остались почти на столь же высоком уровне и в летние месяцы. Только в ноябре 1941 г. они снизились, да и то лишь временно. Уже за первые четыре недели полевые запасные батальоны дивизий передали весь свой личный состав действующим частям. В своевременном подвозе нового пополнения из Германии были серьезные трудности из-за все более увеличивающегося расстояния до линии фронта. В связи с этим требования к едва справлявшимся со своими задачами железным дорогам к тому времени все возрастали.

Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 30 — свыше 2000 человек и в 58 — несколько менее 2000 человек.

Крупные успехи, достигнутые в ходе кампании (до конца ноября 1941 г.), стоили потери около 230 тыс. человек убитыми и 14 тыс. пропавшими без вести. Если еще учесть, что число раненых втрое превышало суммарные потери убитыми и пропавшими без вести, и если даже какая-то часть раненых и вернулась вновь после излечения на фронт, то до конца ноября 1941 г. из строя вышло примерно 740 тыс. человек, а оказалось возможным возместить эту убыль лишь 400 тыс. человек.

(...)
К концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои. Однако решиться на немедленное проведение крупных мероприятий, чтобы подготовить многие сотни тысяч человек нового пополнения, не представлялось возможным.

Както се вижда, вече в края на август има много сериозен недостиг на хора в повечето съединения. Повечето от тези загуби се падат на бойните подразделения. Определено има противоречие между книгата на Мюлер-Хилдебранд и цитираната от теб, не знам кой е прав или става въпрос за различна интерпретация на данни. В цитираното от теб пише, че са предвиждали такива загуби (което предполага, че са имали с какво да ги попълнят), но това не се връзва с данните за наличните подготвени резерви, та се налага да правят всякакви импровизации с персонала (поне така ги е описал Мюлер-Хилдебранд).

Но дори и да оставим настрана този въпрос, самото попълване на загубите налага оперативна пауза и само да определено ниво може да се попълва без загуба на боеспособност.
Иначе аз и сам съм писал, че нивото на загуби на Вермахта по времена "Барбароса" е напълно съизмеримо с това по времена Френската кампания (т.е. от това, на базата на което могат да планират), разликата идва от продължителността.

Същевременно, не трябва да игнорираме логистичните проблеми, които са драматична спирачка. ГА Център началото на август вече е -25% камиони, ГА Север губи 39% камиони в същия момент. Предвид, че ЖПто не работи и цялата логистика ляга върху камионите, това е драма.

Те камионите са само едната страна на медала - още по-сериозен недостиг имат на гуми. И цялата работа на фона на липсата на достатъчно собствено производство (не случайно над половината им съединения са оборудвани с френски или друг трофеен транспорт, т.е. към цялата работа се добавя и използването на множество различни модели, което само утежнява логистичната ситуация).

---
* Ако това е вярно, причината може да не е в нетните загуби (както съм изтъквал неведнъж), а в способността им да попълват загубите на бойните подразделения (имам известни съмнения, че целия предвиден състав на резервната армия е само боен персонал).

[messire Woland]

182 rifle divisions, 43 militia rifle divisions, eight tank divisions, three mechanised divisions, 62 tank brigades, 50 cavalry divisions, 55 rifle brigades, 21 naval rifle brigades, 11 naval infantry brigades, 41 armies, 11 fronts and a multitude of other units were newly Mobilised and Deployed (MD) in the second half of 1941. If Mobilized and Not Deployed (MND) units are included then this list is considerably higher.(2)

Това ми прилича на германски цялостен списък на съветската армия, макар и малко неточен, особено относно танковите бригади по отношение на брой и организация. Обаче не всички тези влизат в сражение с немските армии, нали така, някои армии са и си остават в далечния изток и т.н. Това, което не е видяно, е реорганизацията на танковите бригади в механизирани корпуси, но нормално, това става малко преди началото на войната в по-сериозни мащаби.

Петте погранични фронта имат 40 танкови дивизии в рамките на механизираните корпуси (а танковите дивизии ако не греша са 58, а извън тях има отделни батальони и малки единици). Към тях има 21 мото- или механизирани дивизии, 7 кавалерийски и 108 пехотни дивизии. В немалка степен кадрови дивизии и с персонал, който е минал някакво обучение. Загубата им е доста решаваща за нивото на съветската армия.
Да, щях да забравя, има и 39 авиационни дивизии с различен състав.
От по-малките има 18 десантни и пехотни бригади (някои от тях може и да фигурират като дивизии в немският списък), 148 отделни артилерийски полка, 26 инженерни (нещо, което по-нататък през войната вече няма да го има в такива количества) и 10 отделни авиационни полка. Отделните бригади и полкове не са в състава на дивизии, а са най-често на армейско или корпусно подчинение.
Това са петте гранични окръга.

[Кухулин]

Ако приемем, че 2 седмици са били ок за реорганизация и шансовете за взимане на Москва през това време скачат от 0 до съществени (лично аз се съмнявам, но да приемем), тогава очевидно детурът е бил грешно решение?!

Нещо не сме се разбрали.

Аз пихах, че в текущата реалност загубите към началото на август са много големи и шансовете за взимане на Москва през септември-октомври са околонулеви. Затова ги пращат към Киев.

Двете седмици почивка през август и съществените шансове за взимане на Москва през септември-октомври се отнасят към алтернативната реалност, в която загубите са ниски.

[Кухулин]

Логистиката + недостиг на сили (просто нямат с какво да попълват загубите както като обучен персонал, така и като въоръжение и техника).

Тъй както не се съгласих по отношение на логистиката, така не се съгласявам и по отношение на обучения персонал. Общите загуби на Източния фронт към средата на август са 11.4%:

Общие потери за период с 22.6 по 13.8 1941 года составили 389924 человека, что соответствует 11,4% численности всей армии, действующей на Восточном фронте

Пехотните дивизии са комплектовани на две трети:

Пехотные дивизии почти все боеспособны. Укомплектованность их в среднем на одну треть ниже штатной нормы.

Огромния проблем е комплектацията в танковите съединения, а не личния състав:

Значительные потери в. танках и в личном составе. Из-за выхода из строя боевых машин в танковых частях избыток личного состава, а в стрелковых частях — недостаток.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

[gollum]

Това е защото не разбираш какво точно означават тези загуби. Тук не става въпрос за процент от общото, защото нямаме хомогенна цялост. Тези между 2 000 и 4 000 души недостиг на пехотна дивизия са предимно от състава на бойните подразделения. Това означава, че съответните съединения са загубили средно между 25 и 50% от пехотната си сила, нищо че става въпрос за 10-20% от общата им численост. Но за да го разбереш, трябва да имаш идея каква е реалната им организация и кой с какво се занимава.

[Kramer]

Не може да има никакъв "стремителен пробив през ешелоните". Те самите ешелони са на такова разстояние един от друг, че не могат да си взаимодействат оперативно. Германците трябва да настъпват със скоростта на експреса Пекин - Шанхай

[Кухулин]

ако предположим, че знаеха точно с какво си имат работа, няма как да наваксат с необходимото

Този въпрос е сложен, да, но аз виждам няколко начина за наваксване:

1) По-сериозна теоретична разработка на операциите.
2) По-сериозна мотивация на командния състав. Ако знаеха срещу какво тръгват, вероятно щяха да подхождат по-отговорно.
3) По-сериозен мобилизационен напън. Още пехотни дивизии.
4) Не съм много наясно какво правят в Африка, но там пращат основната част от танковите попълнения. Може би няма смисъл.
5) Чета, че Хитлер пази много танкове като резерв в Германия, не много ясно защо.

Може би има още...