Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[messire Woland]

Флакът в противотанкова роля има един огромен недостатък, както писа Голъм - твърде уязвим е за непряк артилерийски обстрел. При радио връзка между командирския танк и една 122-мм батарея, този флак е пътник. Или ако след танковете върви камион с мотопехота с миномети - същото. Затова става дума за опит и управление.

[gollum]

Ще ти отговоря подробно в другата тема "защо" (то общо взето това е и идеята й, поне донякъде). Накратко: дори и да имаш въоръжение и екипировка, ако не можеш да ги използваш, няма да има голяма полза от тях, грубо казано, ефективността им се намалява. Обратното, при наличието на умение и опит дори при неадекватно въоръжение ще може да се постигнат целите. Между другото, онзи отчет (на 51-ва щурмови батальон), към който пусна връзка в съседната тема добре илюстрира това - поддържащото им въоръжение се оказва общо взето неадекватно на задачите, наличните заряди не им вършат кой знае каква работа, но успяват да се справят с укрепленията и то на сравнително ниска цена (като гледам, нещо от типа на около десет процента от персонала, поне за едната рота (за другите не е указано)). Но това е на повечето нива в РККА, поне ако се съди от отчетите от онова заседание, което коментирахме, т.е. слаба огнева подготовка (т.е. не умеят да използват кой знае колко ефективно пехотното си въоръжение), лошо обучение на артилерията (не умеят да водят дистанционен огън (което за дивизионната артилерия е меко казано лошо), зле се справят (заради липсата на практика) с воденето на огън в сложни условия (т.е. лоша видимост (дим, мъгла и прочее) или нощни стрелби), въобще не са водили огън на максимална дистанция (т.е. няма особено значение какъв е обсега на артилерията им, след като не умеят да се възползват от него); слаба подготовка на командирите на ниско ниво (т.е. отделения, взводове, роти - тези, от които реално зависи боя и от които основно зависи както подготовката на бойците им, така и реалната им ефективност в бой - това е разликата между подразделения, използващи ефективно оръжието си и тълпа); липса на батальонни щабове (а без тях забрави за някакво ефективно използване на батальонните средства или координация с другите подразделения, влизащи в полка и дивизията) и прочее подобни проблеми, опиращи предимно до качеството на подготовката на персонала. Без това няма голямо значение дали оръжието го има или не. Добър е примера с минометите - реално ги има във войската (произведени са достатъчно на брой), но в много малко случаи има хора, които да знаят как да ги използват.
Естествено, не навсякъде положението е такова, но в повечето съединения е, поне според онзи доклад. Отделни съединения или полкове са в доста по-добро положение, т.е. вероятно се приближават или са на средното ниво на подготовка и умение в немската армия към онзи момент.

ПП А 88 мм и за пряк обстрел са много уязвими, защото са огромни. Този момент го имаше при някои от случаите на среща с единични тежки съветски танкове (КВ-та). Такива са изводите и на немските танкисти:

(откъсът е от "Panzer Truppen", стр. 208)

[Кухулин]

Каква радиовръзка, какви миномети, какви 122

ГАП в составе тр¸х орудий полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть от сильного артогня из Дубно

[messire Woland]

Каква радиовръзка, какви миномети, какви 122

ГАП в составе тр¸х орудий полностью расходует боеприпасы и теряет матчасть от сильного артогня из Дубно

Е нали говорим за това колко е важен опитът на редовия и командния състав? Ако са опитни, имат опции в случая.

Строго погледнато, тези оръдия, миномети и камиони са налични в състава на немалко механизирани корпуси. Точно опитния и разумен командир ще си осигури поне малко подкрепа от тях, примерно вместо да мъкне 300 танка за скрап, ще вземе половината, но с тях пехота и оръдия. Артилерията на механизираните корпуси не е на стрелби и е налична. Минометите също са налични.
Радиостанции също не е като да нямат хич, имат малък обхват, но няколко километра са достатъчни.

Т.е. опитния командир ще се стреми от част от тая неповратлива грамада да има поне няколко батальона, които да могат да си взаимодействат на бойното поле, което силно ще промени резултата от сраженията.

P.S. Представи си два случая, точно западно от Гродно, където беше първия обсъждан в темата случай.
Вариант едно. Танковете на съветския механизиран корпус тръгват сами, пътя е неголям и отстрани са блата. И какво става - тези 375 машини се опират челно в немския пехотен батальон и неговите оръдия (вероятно пехотни оръдия, не противотанкови), които разстрелват челните танкове. Няма откъде да се заобиколи, отзад има километрово танково задръстване, никой наникъде не може да отиде и накрая отстъпват от пехотен батальон. А БТ-тата и Т26-ците в този случай стават единствено за скрап.

Вариант две. Опитен командир, взима само една танкова рота (повече няма и да му трябва, но взима и артилерийска батарея и гаубична батарея и мотопехотна рота с мнометите. Това принципно променя нещата, защото в момента, в който се натъкнат на немския батальон, те ще имат 122/152 мм артилерия + доста сериозна пехота и миномети. С артилерийска стрелба ще разчистят батальона пред себе си и ще продължат да настъпват с танковете и мотопехотата. Освен това целта им е на някакви си 15 км от Гродно и дори и бавните влекачи могат да докарат сериозна артилерия.

[Кухулин]

Обратното, при наличието на умение и опит дори при неадекватно въоръжение ще може да се постигнат целите.

Аз мисля, че е излишно да си пишем глупости. Какъвто и бог да си, срещу теб стоят същите богове с двайсет пъти повече оръдия и със сто пъти повече боеприпаси. Апелирам да се придържаме към логиката, все пак.

ПП А 88 мм и за пряк обстрел са много уязвими, защото са огромни. Този момент го имаше при някои от случаите на среща с единични тежки съветски танкове (КВ-та). Такива са изводите и на немските танкисти:
[ATTACH=CONFIG]32311[/ATTACH]
(откъсът е от "Panzer Truppen", стр. 208)

Ами то си пише черно на бяло - флаковете не са достатъчни сами по себе си. Ти можеш ли да посочиш пример, когато се бият сами по себе си? Били гръмнали два флака. Това е абсолютно безполезна информация, ако нямаме числото на гръмнатите танкове отсреща.

[Кухулин]

Е нали говорим за това колко е важен опитът на редовия и командния състав? Ако са опитни, имат опции в случая.

Строго погледнато, тези оръдия, миномети и камиони са налични в състава на немалко механизирани корпуси. Точно опитния и разумен командир ще си осигури поне малко подкрепа от тях, примерно вместо да мъкне 300 танка за скрап, ще вземе половината, но с тях пехота и оръдия. Артилерията на механизираните корпуси не е на стрелби и е налична. Минометите също са налични.
Радиостанции също не е като да нямат хич, имат малък обхват, но няколко километра са достатъчни.

Т.е. опитния командир ще се стреми от част от тая неповратлива грамада да има поне няколко батальона, които да могат да си взаимодействат на бойното поле, което силно ще промени резултата от сраженията.

P.S. Представи си два случая, точно западно от Гродно, където беше първия обсъждан в темата случай.
Вариант едно. Танковете на съветския механизиран корпус тръгват сами, пътя е неголям и отстрани са блата. И какво става - тези 375 машини се опират челно в немския пехотен батальон и неговите оръдия (вероятно пехотни оръдия, не противотанкови), които разстрелват челните танкове. Няма откъде да се заобиколи, отзад има километрово танково задръстване, никой наникъде не може да отиде и накрая отстъпват от пехотен батальон. А БТ-тата и Т26-ците в този случай стават единствено за скрап.

Вариант две. Опитен командир, взима само една танкова рота (повече няма и да му трябва, но взима и артилерийска батарея и гаубична батарея и мотопехотна рота с мнометите. Това принципно променя нещата, защото в момента, в който се натъкнат на немския батальон, те ще имат 122/152 мм артилерия + доста сериозна пехота и миномети. С артилерийска стрелба ще разчистят батальона пред себе си и ще продължат да настъпват с танковете и мотопехотата. Освен това целта им е на някакви си 15 км от Гродно и дори и бавните влекачи могат да докарат сериозна артилерия.

Малко сложно ми идва в момента. Ще медитирам върху ситуацията и утре ще пиша Но нещо не си спомням за блата при Гродно, някакви езера имаше...

[Кухулин]

P.S. Представи си два случая, точно западно от Гродно, където беше първия обсъждан в темата случай.
Вариант едно. Танковете на съветския механизиран корпус тръгват сами, пътя е неголям и отстрани са блата. И какво става - тези 375 машини се опират челно в немския пехотен батальон и неговите оръдия (вероятно пехотни оръдия, не противотанкови), които разстрелват челните танкове. Няма откъде да се заобиколи, отзад има километрово танково задръстване, никой наникъде не може да отиде и накрая отстъпват от пехотен батальон. А БТ-тата и Т26-ците в този случай стават единствено за скрап.

Вариант две. Опитен командир, взима само една танкова рота (повече няма и да му трябва, но взима и артилерийска батарея и гаубична батарея и мотопехотна рота с мнометите. Това принципно променя нещата, защото в момента, в който се натъкнат на немския батальон, те ще имат 122/152 мм артилерия + доста сериозна пехота и миномети. С артилерийска стрелба ще разчистят батальона пред себе си и ще продължат да настъпват с танковете и мотопехотата. Освен това целта им е на някакви си 15 км от Гродно и дори и бавните влекачи могат да докарат сериозна артилерия.

Може ли да кажеш точно за кои дивизии става дума, че нещо не мога да навържа нещата. Ако е за 29 тд, тя има 200 танка, а автотранспорт практически няма. Влекачи не знам, ще проверя, ама надали са кой знае колко.

А това, което има, е обстреляно сутринта на 22 юни от тежката немска артилерия.

Освен това да не забравяме, че на Западния фронт няма прикритие от въздуха, авиацията е унищожена още в началото.

[messire Woland]

Може ли да кажеш точно за кои дивизии става дума, че нещо не мога да навържа нещата. Ако е за 29 тд, тя има 200 танка, а автотранспорт практически няма. Влекачи не знам, ще проверя, ама надали са кой знае колко.

А това, което има, е обстреляно сутринта на 22 юни от тежката немска артилерия.

Освен това да не забравяме, че на Западния фронт няма прикритие от въздуха, авиацията е унищожена още в началото.

Нещо не се разбираме, по едно време стана дума какво е значението на опитните войници и командири и какво би станало, ако бяха такива.
А иначе, нека не са 200 танка. Но в района на съседната 10та армия е 6ти МК, в който има 113 КВ-1 и 238 Т-34, отделно от тях 416 БТ5-БТ7 и 126 Т026ци. Теоретично този сценарий може да се развие и тук.

[Кухулин]

Добре. Нека да развием някакъв сценарий тук. Но първо да видим какво се случва в реалността.

6 МК получава задача да удари южно от Гродно. Тръгва в непълен състав, защото трябва да остави части за прикритие на границата. Целия път минава под въздействието на немската авиация - тиловете са разбити, част от танковете също са унищожени. Няма прикритие от въздуха, няма и ПВО (на учение е). Корпуса стига рубежа, но влиза в бой с много малко пехота и артилерия. Боеприпасите са приемрно 1 боекомплект, а горивото ... "вообще ГСМ добывали как кто сумел". На отсрещната страна е XX армейски корпус в пълен състав, усилен с тежка артилерия и 88 мм зенитки. През цялото време в небето летят щуки. Въпреки това удара на 6 МК е мощен и на немците им трябват няколко дена да се осеферят. Разбира се, отбраната издържа, а руснаците отстъпват, зарязвайки техниката.

Това е реалността. Кажи ми какво според теб би се променило, ако пехотата и младшия ком. състав бяха по-опитни?

И какви ще са промените в нашия сценарий?

[messire Woland]

Добре. Нека да развием някакъв сценарий тук. Но първо да видим какво се случва в реалността.

6 МК получава задача да удари южно от Гродно. Тръгва в непълен състав, защото трябва да остави части за прикритие на границата. Целия път минава под въздействието на немската авиация - тиловете са разбити, част от танковете също са унищожени. Няма прикритие от въздуха, няма и ПВО (на учение е). Корпуса стига рубежа, но влиза в бой с много малко пехота и артилерия. Боеприпасите са приемрно 1 боекомплект, а горивото ... "вообще ГСМ добывали как кто сумел". На отсрещната страна е XX армейски корпус в пълен състав, усилен с тежка артилерия и 88 мм зенитки. През цялото време в небето летят щуки. Въпреки това удара на 6 МК е мощен и на немците им трябват няколко дена да се осеферят. Разбира се, отбраната издържа, а руснаците отстъпват, зарязвайки техниката.

Това е реалността. Кажи ми какво според теб би се променило, ако пехотата и младшия ком. състав бяха по-опитни?

И какви ще са промените в нашия сценарий?

Имат авиация, имат и зенитни батареи. Но и само зенитните батареи стигат, за да се защитят на първо време.

[Кухулин]

Имат авиация

?

имат и зенитни батареи

По принцип имат, но са на 100 км.

На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 ОЗАД [отдельный зенитно-артиллерийский дивизион] – на сборах в Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 МСП на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го [танкового] полка на стрельбище Зеленое.

В резултат:

За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:

а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.

б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.

Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.

http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst

[messire Woland]

По-назад в темата имаше за авиацията - има армейска, има фронтова, хич не е малко.
Всичките МК имат зенитна авиация. Сега се сещам, че в спомените (истинските обаче) на Рокосовски се споменаваше, че я е ползвал.

[gollum]

Аз мисля, че е излишно да си пишем глупости. Какъвто и бог да си, срещу теб стоят същите богове с двайсет пъти повече оръдия и със сто пъти повече боеприпаси. Апелирам да се придържаме към логиката, все пак.

Не мисля, че пиша глупости. Ти смяташ, че нивото на подготовка, опит и умение е едно и също при двете страни ("какъвто и бог да си, срещу теб стоят същите богове..."). А аз подчертавам, че случаят съвсем не е такъв - има сериозна разлика по тези параметри между двете армии и полученият резултат в определена степен се дължи на това, а не само на разликата в наличното въоръжение/численост. Иначе - да, ако всичко друго е равно, решаващо значение има качеството на въоръжението и екипировката (на същия принцип могат да се построят и останалите отношения). Въпросът е, че никъде нямаме такива "равни условия".
Да не говорим, че същите резултати се запазват и в случаите, когато няма "двадесет пъти повече" (то поначало тези случаи са по-скоро рядкост, отколкото правило).
Оръжията им общо взето са сходни по възможности, няма някаква решителна качествена разлика, може би в тежката корпусна и армейска артилерия при немците, но не е решаваща (в стрелковото въоръжение, пък, поне на хартия, РККА има предимство (в лекото поне), както и в минометите (50 мм им са несъмнено по-сполучливи от немските, да не говорим за 120 мм, каквито немците въобще нямат и впоследствие копират и стават основните им на батальонно ниво). При танковете въобще нещата и самите немци не ги оценяват никак добре:

Но, за да не продължаваме в същата посока, моята теза е, че по отношение на умението (тук обобщаваме всичко, отнасящо се до възможностите на персонала) между двете армии в онзи момент има голяма разлика и това се отразява на резултата от сраженията. Разбира се, към това се добавя лошата преценка на съветското ръководство, в резултат на която техните сили посрещат началото на войната в това състояние - разпокъсани, не до край мобилизирани и прочее, поради което на хартия по-голямата и с повече въоръжение РККА не може да реализира това си превъзходство. Някакви "вундервафета" или съществени разлики във въоръжението идват като фактор чак след това. Започнах целият разговор, защото ми се стори (може и да греша), че ти някак отдаваш на техническите характеристики на въоръжението някакво решаващо значение.

Ами то си пише черно на бяло - флаковете не са достатъчни сами по себе си. Ти можеш ли да посочиш пример, когато се бият сами по себе си? Били гръмнали два флака. Това е абсолютно безполезна информация, ако нямаме числото на гръмнатите танкове отсреща.

Хората си го пишат черно на бяло: "в повечето случаи и двата типа оръдия са вече забелязани, обстреляни и разрушени преди да са успели да заемат огнева позиция". Т.е. загубени са, без да са унищожили нито един танк. Това се повтаря и при прословутия сблъсък край Расенай (88 мм оръдие, с което пробват да го унищожат е забелязано и унищожено, преди да успее да порази танка).
Смисълът на целия анализ е, че тези две тежки огневи средства, с които разполагат танковите дивизии в арсенала си (88 мм зенитно оръдие и 105 мм корпусно оръдие) не са достатъчни, т.е. дивизиите имат нужда от други средства. Тук не става въпрос, че сами не са достатъчни - във всеки от тези случаи, за които успях да намеря информация, те не са "сами" - заедно с тях действат мотопехота и танкове, плюс сапьори в единия случай (Расенай) и ПТ артилерия. И това са случаи, в които имат доста добро общо съотношение, т.е. съветските тежки танкове са малко (2-3 или единичен танк) без никаква подкрепа, от немската страна постепенно се струпва значителна сила (танков взвод/танкова рота, до рота мотопехота/пехота и (в единия случай) батарея ПТ-оръдия (50 мм, батареята е унищожена от съветския танк), плюс споменатите тежки оръдия).
А смисълът на цялото "оплакване" е, че те искат да имат по-добри танкове (по-добра защита, по-добра огнева мощ) или по-добро и ефективно противотанково средство:

Да поясня какво имат предвид под "10 см противотанково оръдие" - специализирана версия с нисък силует, още по-добре същата в самоходна версия. И точно по това се и работи, в резултат на което пускат 8,8 см ПаК43/41 (разработват я 42-ра, въвеждат я на въоръжение 43-та). Едва ли щяха да си играят да го разработват, ако смятаха, че 8,8 см зенитка върши достатъчна работа в тази роля, още повече, да продължат да разработват темата и да пуснат 44-та същото оръдие на специализиран лафет с 360 градусов обстрел (отново с щит и нисък силует), както и 12,8 см версия на ПТ оръдие. Впрочем, по-бързият ефект от тези оплаквания са цяла "гама" от противотанкови самоходки (такива имат и по-рано (горе-долу за Френската кампания), но 4,7 см чешко оръдие се оказва недостатъчно мощно), както и ПТ-версия на база на съветските 76,2 мм дивизионни оръдия.
Тежките дивизионни гаубици (150 мм, принципно достатъчно, ако успее да улучи целта преди да бъде унищожена), корпусните оръдия и тежките зенитни оръдия не са подходящи за борба с танкове - много са тежки, големи и бавни. Т.е. могат да имат успех или ако вече са заели огнева позиция преди вражеската танкова атака, или ако вражеските танкове нямат адекватно въоръжение, т.е. оръдията имат сериозно предимство в ефективния обсег. Това няма как да се получи срещу Т-34/КВ-тата, но добре работи срещу "Матилдите" (и генерално всички британски танкове, на въоръжение през 40-та - 42-ра, откъдето и идва славата им на "отлични противотанкови оръдия" или "вундервафе", ако щеш).
В реалността немците най-често използват тежката артилерия за индиректен обстрел и в началните месеци това им се получава, т.е. "прогонват" съветските тежки танкове, а понякога ги и изваждат от строя с щастливи директни попадения. Лошото за немските танкисти е, че съветските танкисти се научават, че в повечето случаи за тях тежкия артилерийски обстрел е безопасен и този метод вече не работи (това е отбелязано във връзка със сраженията през август).

[Кухулин]

По-назад в темата имаше за авиацията - има армейска, има фронтова, хич не е малко.

Предполагам, че имаш предвид нашия сценарий, алтернативния?

Ако разглеждаме нещата на фронтово ниво, при наличието на авиация (съответно въздушно разузнаване) нямаше да пратят 6 МК към Гродно. Няма смисъл. Щяха да го пуснат срещу 2 ТГ.

Ако разглеждаме чисто тактически удара на 6 МК, но без вражеска авиация на марша и по време на боя, според мен с едно 70-80% вероятност щеше да пробие отбраната на XX АК. Оттам нататък обаче не е много ясно какво ще е развитието. Вероятно десния фланг на 3 ТГ щеше да свие малко на юг и да реши проблема.

[gollum]

За ПВО-то - не забравяйте, че РККА в онзи момент има чудовищен недостиг на боеприпаси за зенитната артилерия. Т.е. оръдия има общо взето достатъчно (не винаги има транспорт за тях), но боеприпаси почти няма, ако правилно си спомням, особено за 76,2 мм, но трябва да се потърсят данните, че карам на спомени. Отделен въпрос е доколко умеят да организират нещата, така че да се намират където трябва зенитните им подразделения. Не случайно немските танкови и моторизирани съединения искат (и постепенно получават) самоходна зенитна артилерия - подходяща за начина им на действие. Съветските не разполагат с такава.
Вторият момент за артилерията - при недостига на влекачи, а и ниската им скорост, дори и да започнат с попълнени АП (а мисля че поне при МК-тата повечето са попълнени, т.е. не посрещат началото на войната с по три гаубици в полк), то ще трябва да изоставят част от оръдията (няма влекачи за тях), няма да могат да вземат резервен боекомплект (нормално в батарея трябва да има допълнителни машини, които носят резервни боеприпаси); няма да могат да съпровождат танковете (недостатъчна скорост); част от оръдията ще са изостанали (повреди по влекачите); други ще са загубени задно с част от персонала (въздушни атаки). И, накрая, дори когато имат артилерия, липсата на достатъчно практика и недостатъчното ниво на подготовка ще означават по-ниски резултати от стрелбата. Т.е. нормално ще е една немска батарея в подобни условия да има производителността на няколко пълни съветски.
Да добавя, с оглед на разговора ни с Кухулин, повечето от тези проблеми се дължат на организационната неразбория при създаването на новите съединения, на недостиг на транспортни средства (създават много повече съединения, отколкото могат да екипират), на лоши решения (изпращането на артилерията на сборове преди началото на войната; лоши планове по прикритието (твърде малко съединения на твърде големи фронтове, защото се мисли, че "ще има достатъчно време") и прочее. Но всичко това се дължи на недостатъчно умение и подготовка на различни нива (ако щеш, дори желанието да създадат колкото се може повече съединения, както и заигравките им с различни организационни структури пак са продукт на този недостатък).
С подобни проблеми се сблъсква и Вермахта, за техен късмет, по-рано и в по-лека бойна обстановка. Впрочем, те дори имат същия проблем със спешната реорганизация през втората половина на 40-та година и началото на 41-ва (когато около 70 техни съединения са небоеспособни, защото им се отнема средно по един полк или повече, за да се създадат необходимите нови съединения за "Барбароса"). Пресметнат риск, който в техния случай проработва, но в съветския - не.

ПП За Алтернативка - най-добре да я направим в съответния раздел.