Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Тезите на Исаев са подозрително добре подплатени с документи като за фолк-хистъри

Разглежданите събития са преди обединението на Клюге.

Болднатия пасаж от мемоарите е не просто комичен, а истерично смешен. Десет пъти му казват да уплътни котела, а той тича да взима Борисов.

А като цяло, решаването на поставените задачи е основа на военната дейност. Винаги е било и винаги ще бъде. Иначе губиш войната.

[von Danitz]

Тезите на Исаев са подозрително добре подплатени с документи като за фолк-хистъри

Какви документи, как подбрани и защо така подбрани?

Разглежданите събития са преди обединението на Клюге.

Аз добавям общоизвестни факти.

Болднатия пасаж от мемоарите е не просто комичен, а истерично смешен. Десет пъти му казват да уплътни котела, а той тича да взима Борисов.

Неринг - пет дена курсантите от Москва на Крейзер - ква е тая фамилия, но подходяща, се бият и... отстъпват, руснаците в ХХ² век се радват.

А като цяло, решаването на поставените задачи е основа на военната дейност. Винаги е било и винаги ще бъде. Иначе губиш войната.

При танкистите, кавалеристите, авиацията и флота, не е ясно точно пред какви обстоятелства ще се изправят командирите, та да им даваш задачи. Разчиташ на тях.

[Кухулин]

Какви документи

Два откъса от дневника на Федор фон Бок и една телефонограма от щаба му до Гудериан.

29/6/41
Вечером снова разговаривал с Гудерианом, так как озабочен положением на фронте между Столбцами и Слонимом. Гудериан считает, что мне беспокоиться не о чем. Тем не менее я попросил его отнестись к делу со всей серьезностью

Без ефект.

29/6/41
Правая колонна Гудериана достигла Бобруйска, где захватила плацдарм на другом берегу Березины.
Мне пришлось еще раз напомнить Готу, что ему необходимо взять Борисов, так как его захват напрямую связан с выполнением главной миссии танковой группы.

Борисов е задача на Хот. Вместо това натам се юрва Гудериан, при все че сектора му е в хаос.

30 июня в 13.00 последовала телефонограмма из штаба группы армий в адрес Гудериана: «Главной задачей танковой группы остается обеспечение всеми средствами района между Минском и Слоним[ом], чтобы предотвратить там прорыв врага. Это задание стоит перед всеми другими»
ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12462, д. 115, л. 6

Без ефект.

как подбрани и защо така подбрани?

Така поставен въпроса, трябва да е придружен с алтернативна подборка. Желателно без мемоари.

При танкистите, кавалеристите, авиацията и флота, не е ясно точно пред какви обстоятелства ще се изправят командирите, та да им даваш задачи. Разчиташ на тях.

Това не знам какво общо има с темата. Инициативата е важна, но прякото нарушаване на заповедите не е инициатива. Хората именно разчитат на Гудериан, но разчитат напразно.

[von Danitz]

Ма по каква тема да ти подбирам документи. Че Гудериан е нанесъл едно от най-големите поражения в историята? Аз не твърдя, че е бил сам, но, да, нанесъл е, и дори едно време руснаците го признаваха. Бок също участва, но с какво точно, ми е трудно да разбера. Явно обаче за теб неговия дневник е повече документ от всичко останало. Искаш ли Kriegstagebuch des OKW? Ще ти помогна , има го и на английски. Или не, това е просто, трябва да са руски?

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/5511-delo-20-dokumenty-operativnogo-otdela-2-y-tankovoy-gruppy-zametki-o-besede-nachalnika-shtaba-2-y-tankovoy-gruppy-podpolkovnika-kurta-fon-libenshtayna-s-polkovnikom-rudolfom-shmundtom-za-12-07-1941-g#page/1/mode/grid/zoom/1

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/5506-delo-15-dokumenty-operativnogo-otdela-2-y-tankovoy-gruppy-rasporyazhenie-2-go-vozdushnogo-flota-o-razdelenii-zon-boevyh-deystviy-pered-perednim-kraem-2-y-tankovoy-gruppy-prikazy-2-y-tankovoy-gruppy-o-podgotovke-nastupleniya-na-sssr#page/1/mode/grid/zoom/1

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/5508-delo-17-dokumenty-operativnogo-otdela-2-y-tankovoy-gruppy-karta-marshevogo-puti-2-y-tankovoy-gruppy-ot-nachala-nastupleniya-na-sssr-do-dekabrya-1941-g-m-1-1-000-000#page/1/mode/grid/zoom/1

То германски документи неразграбени, останаха ли?

[Кухулин]

Ма по каква тема да ти подбирам документи.

Ами ти изрази достатъчно ясна теза - че Исаев е фолк. Подбирай ги така, че да подкрепят тезата ти.

Искаш ли Kriegstagebuch des OKW? Ще ти помогна , има го и на английски. Или не, това е просто, трябва да са руски?

За мен е без значение, стига да подкрепя тезата ти. От немски ще ползвам гугъл транслейт.

[von Danitz]

Добре и по двете - сега - за Гудериан ли ще говорим или за Исаев? Аз съм за, и за двамата, ама едно по едно.

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-19-120-00000292-000-0-0

Почвай лекичко оттук.

[Кухулин]

Е, мерси.

[Кухулин]

Сутринта, изгубил бази и складове, 21 СК се пуска в тотална атака срещу LVII корпус на 3 ТГ и благодарение на осемте си тежки танка КВ-2 успява да се вклини до 10 км в дълбочина . На това обаче приключват всички ресурси - техника, боеприпаси и т.н. Вечерта корпуса се изтегля към тила в състояние на полуразпад.

28/6/41
Танковая группа Гота вошла в Минск; там продолжаются тяжелые бои. Правый фланг группы подвергается непрестанным атакам со стороны «котла». [57] Лида взята войсками 9-й армии, чей фронт передвигается к Неману и за него; восточное крыло — к Жодино.

Немската гледна точка:



28 июня 1941


2:00-4:00

Вслед за еще одной спокойной ночью с раннего утра возобновились активные боевые действия. Противник ведет огонь 2-3 батареями (среди них и среднего калибра) по всему, что движется, т.к. может просматривать наш тыл.

Во многих радиопереговорах Группа отдала распоряжение о том, чтобы 18 мд, выведеннная из подчинения по уже отданому приказу (смотри Приказ от 27.6 18:00), продолжала оставаться в подчинении 57-го танкового корпуса. Она не получила от командования корпуса новых указаний, только по радио было передано сообщение, что прежде отданные указания корпуса остаются в силе.

3:00-4:00

Перед фронтом 19 тд попытка прорыва противника у Трабы была отражена с тяжелыми потерями для врага. По сообщению дивизии, противник плотными глубоко эшелонированными колоннами попытался прорваться через Трабы в северном направлении.

7:00-11:00

Получен приказ 3-й Танковой группы. На основании письменного распоряжения, по которому 18 мд остается в подчинении корпуса и продолжает удерживать занимаемые позиции, выданы короткие письменные приказы, которые приостанавливают уже начатые передвижения и обеспечивают безопасное выполнение приказа. Поскольку письменный приказ в течение двух часов находится в пути, проводная связь с 18 мд отсутствует, а радиосвязи мешают природные помехи, командир корпуса полетел на КП 18 мд и отдал эти приказы устно.

9:15

Приказ по корпусу ¹ 6 на отражение прорывов противника отдан дивизиям.

14:00-16:00

Наземная разведка 18 мтд установила, что находящаяся перед ней территория на участке Жыжма и Гавья свободна от противника. Дивизия просит в течение еще этого дня занять данный участок. Командование корпуса утверждает это решение и возлагает на дивизию ответственность за надежную оборону разрывов [линии фронта, возникающих] при продвижении вперед между ней и 19 тд.

19 тд не может продвигаться вперед, поскольку ее силы необходимы для отражения продолжающихся вражеских контратак. После полудня противник ввел в бой против 19 тд тяжелые танки (по-видимому 55-ти тонные). Усиленные артобстрелы противника позволяют сделать вывод о том, что русские в течение вечера намереваются осуществить сильную попытку прорыва в северном направлении.

Часть ПВО, направленная ранее маршем на Сморгонь, будет в районе Барановиче снова подчинена корпусу.

19:00

Тяжелый артдивизион 427-го артполка направлен в распоряжение 19 тд. Это подчининие было письменно оформлено еще в 11:50, однако ввиду плохих линий связи было задержано. При этом командующий корпусом по телефону подчеркнул что командование, к сожалению, не имеет в распоряжении дополнителных сил для усиления обороны участка Сурвилишки -Трабы. Дивизии рекомендовано свои резервы (особенно танковый полк) держать позади левого фланга (т.е к севернее Трабы). Командование корпусом считает что противник при организации сильного прорыва сосредоточится на Трабы. Дивизии рекомендовали использовать тяжелые орудия для борьбы с русскими тяжелыми танками на самой передовой линии укреплений.

Воздушная разведка во второй половине дня и в вечернее время снова обнаружила большие силы противника в лесных массивах к югу и юго-востоку от Трабы, где наблюдается оживленное движение малых и больших подразделений по дорогам и тропам против линии Трабы-Богданов-Раков. Это укрепляет предположение что противник рано или поздно большими силами попытается прорваться на север.

20:00-22:00

Осуществляемое по согласию с командованием корпуса продвижение 18 мд на линию Шалчининкай - Гавья хорошо идет вперед. Необходимо установить новую разграничительную линию между 18 мд и 19 тд. Новая разграничительная линия будет назначена по радио и пройдет в целом по линии Кудейше-Боровки. 19 тд которая, как уже было подчеркнуто, ввиду неясного положения на своем правом фланге не могла быть выдвинута вперед, получила от начштаба по телефону задачу на 29 июня: с утра наступать для соединия с 18 мтд.

Отмечена лишь ограниченная активность авиационной разведки противника, никаких вражеских бомбардировок.

Сегодня следует подчеркнуть, что 19 тд, которая должна была удерживать необычайно растянутую линию фронта от прорыва противника, несмотря на свои ограниченные пехотные ресурсы успешно отразила все вражеские атаки. Хотя потери от подчас очень сильного артогня противника не были малы, все части дивизии выполнили поставленные задачи образцово.

http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-57-go

[Кухулин]

А танковите съединения се реели като соколи над това бойно поле и удряли там, където е нужно. Клайст май ги бил описал така, ако не бъркам нещо.

http://militera.lib.ru/docs/da/generals_idf/index.html

[Кухулин]

Между другото горната книжка се оказа доста интересна, не знам дали сте я чели. Има протоколи от разпитите на Гьоринг, на Кайтел, на много други.

По-големия проблем обаче е другаде, според мен. При подобна организация в един ешелон пробивите могат да имат още по-сериозни последици. Т.е. по-големи котли. А устойчивостта на съветските съединения е ниска в този период.

Ти горе беше писал за един оперативен ешелон, което според мен тук е ключово. Може би това има значение и за по-ранния разговор около необходимото време за подготовка.

Значително по-големи котли биха могли да се получат, ако да речем се обединят първия и втория стратегически ешелони. Но за да се стъжни в огромна степен живота на немската армия, може да се мине много по-евтино. Достатъчно е първия стратегически ешелон да се приведе в оперативна цялост, т.е. да стане един оперативен ешелон. В реалността той е разделен на три оперативни ешелона. Картата на Воланд:



1-ви ешелон - по линията 11 МК - 14 МК;
2-ри ешелон - по линията 21 СК - 47 СК;
3-ти ешелон - 13 А.

Ако 21 СК беше в бойна готовност и подкрепяше 3-та армия на Кузнецов, ако 47 СК подкрепяше разгърната отбрана при Брестката крепост... А представи си, че при пробив на южния фланг 6 МК удря 3 ТГ от север, тъй както удря 9 А в реалността... Гудериан щеше да стигне до Смоленск септември месец и там щеше да си остане. Ако има късмет де.

Не знам как е по другите фронтове и особено на север. Дали нещо подобно може да се организира срещу Херман Хот. Но на Западния фронт Барбароса определено щеше да загуби актуалност като идея.

ПП И ако бяха бутнали всички мостове, както си пише по книгите

[gollum]

Е, аз това имам предвид - основно говорим за първия стратегически ешелон. В ТР той е разпределен на около три пояса, както пишеш, а на тактическо ниво всеки от тях отново е разделен (за първия, защото не са приведени навсякъде в пълна готовност; за останалите, заради разположение, недостиг на транспорт и прочее причини), т.е. немците ги бият всеки път на части. Това е добре за тях тактически (боевете са относително по-бързи и "струват" по-малко), но в известен смисъл оперативно не е толкова добре (не могат да го преодолеят наведнъж, а реално, навлизайки в дълбочина, срещат все по-голяма съпротива). Ако имаш един цял ешелон оперативно, той е със значително по-малка дълбочина и макар да е доста по-скъпо да го пробиеш тактически, след това навлизането в дълбочина е по-лесно и носи повече "плодове".
Разбира се, в този случай котлите трябва да се държат по-добре, т.е. ще отнемат повече сили, но тук намаляването на разстоянията пак работи в тяхна полза (пехотата има да преодолява по-малко разстояние, за да си свърши работата по задържането). Обратно, измъкващите се от котлите имат да преодолеят по-голямо разстояние. Т.е. това е по-близо до класически тип срещно гранично сражение.
От оперативна гледна точка за немците е още по-добре, ако първия и втория стратегически ешелони са обединени в едно. По тази причина навремето в дискусии около идеята на Резун аз се изказвах в смисъл, че ако съветските сили бяха съсредоточени за атака, това в известен смисъл ги прави по-уязвими за дълбок обход (дълбока операция). И това се е осъзнавало като цяло (поне така мисля).
Т.е. тук заменяш тактическа "леснота" за оперативен ефект. Цена, която ще платиш ще е значително по-висока и рисковете са по-големи, но наградата (при успех) е много по-голяма. Като цяло те също го осъзнават и не случайно поставят такива задачи и главното им притеснение е дали ще успеят да обградят, задържат и разбият основните сили на РККА преди те да имат възможност да се възползват от размера на територията (разбира се, тук трябва да се отбележи, че немското разузнаване не успява да схване нито размерите, нито резервите на РККА, затова и поставените цели са нереалистични, с оглед на наличните сили (но това е стратегически проблем)).
В полза на немците "работят" множеството проблеми на РККА, които ще са налични и при пълна мобилизация на силите и привеждане в бойна готовност. Въпрос на дискусия (и, вероятно, ще си остане висящ) е дали Вермахтът има достатъчно сила да се справи с тази задача и дали ще успее да го направи, но на мен ми се струва, че все пак имат. Така или иначе, цената като цяло я плащат, просто "разнесена" в по-дълъг период, но не постигат целите си.
За отстраняването на проблемите, стоящи през РККА трябва време (и натрупване на опит). Другаде сме обсъждали, че към лятото на 42-ра би трябвало да са отстранили част от тях. Но аз си мисля, че нещата не са толкова прости и има фактори, които ще ги затрудняват пак (това "мятане" напред назад с идеите никъде няма да е отишло и френетичните реорганизации също, а те са по-вредни, отколкото ако се бяха придържали към една основна идея).

Извинявам се, че описвам всичко това така общо и отгоре, но засега не виждам друг начин - опитвам се да обясня идеята, че при този начин на водене на война (общо взето, разбирането и възможностите, които са достигнали тогава) плътната и добре държана линейна отбрана не върши добра работа и, в известен смисъл, колкото по-добре се държи и по-плътна и линейна е, толкова по-тежки са последиците от пробива, ако е осъществен и развит на оперативно ниво. Решението е много по-дълбоко ешалонирана отбрана, съсредоточена на ключовите места за пробив. Моето разбиране за нещата е, че ръководството на РККА добре разбира какво е необходимо да се направи, за да се преодолее силна линейна отбрана (проблема на ПСВ, общо взето), макар и, вероятно, да нямат необходимото умение (отразено във форми на организация, подготвен персонал и взаимодействие между съединенията) все още. Но, виж, как да се отбраняват срещу подобен подход все още не знаят и ще го научават по трудния начин през следващите години. Впрочем, и немците все още не са се сблъсквали с това. Т.е. към онзи момент е повече или по-малко недобре проучена "територия".

ПП Иначе, качил съм си на електронната книга книгите на Исаев, където се занимава с "Барбароса" и постепенно ги преглеждам (е, ще отнеме време). Написал е бая неща откак общо взето спрях да се занимавам с темата, то като гледам са излезли и много други документи. Има много какво да се чете и осмисля.

[Кухулин]

Не знам какво разбираш под "плътна линейна отбрана", обаче конкретно на южния фланг това панцерщрасе може да му докара инсулт на Гудериан. Не само че пробива ще е скъп откъм жертви и техника, но ще е бавен. А като е бавен, може да се маневрира по фланговете, да се прехвърлят силите на 10-та армия от едно място на друго. Може да не се получи пробив, а отстъпление, което никаква работа не им върши. Това, дето става в реалността - дето 3 тд на Модел ги разхвърля от пътя като товарен влак - няма как да се случи при боеготов оперативен фланг. Въпреки проблемите в организацията, в подготовката. Стратегически да, но за локалния сблъсък силите са предостатъчни. Складовете в Пинск, Гродно и Белосток пращят от боеприпаси. Горивото е на стотина ли колко километра. Просто трябва всичко това да се задвижи.

На северния фланг дивизиите вместо по 40 км ще са по 15. Втория ешелонй (85 тд) ще ги подпира в резерв, вместо да се разпадне от едно докосване. 11 МК и така се справя добре, но може още по-добре Според мен едва ли ще могат да отблъснат 9-та армия, но пробива ще е бааавен. А 10-та армия дебне по фланга

разбира се, тук трябва да се отбележи, че немското разузнаване не успява да схване нито размерите, нито резервите на РККА, затова и поставените цели са нереалистични, с оглед на наличните сили

Това говори и Кайтел по време на разпита. Реално нямат никаква идея. А пък Клайст разправя за Химлер, че обяснявал как руснаците са мобилизирали последния човек и няма кой да воюва повече. Всички го мислели за малоумен

[Кухулин]

Само да отбележа, че в текущата реалност част от проблемите на 3 ТГ и забавянето и около Слоним се дължат на ей такива подкрепления:

На новой линии фронта в составе 4-й армии действует 47-й стрелковый корпус. Части корпуса вооружением обеспечены недостаточно. Всего имеется: пушек 45-мм — 4 и пушек 122-мм — 12. Боеприпасов не хватает даже и на эти огневые средства.

От съседната тема с документите

[Кухулин]

А пък отбраната на Бобруйск изглежда така:

В сущности, самым сильным аргументом в руках Поветкина была артиллерия. Формально у него было два артполка и один дивизион большой мощности. Однако их реальная численность и, главное, запас боеприпасов повергали в уныние:

420-й ГАП: восемь 152-мм гаубиц, 240 штук снарядов;

462-й КАП: восемь 152-мм гаубиц-пушек, 140 снарядов, т. е. по 19 штук на орудие;

318-й дивизион БМ: четыре 203-мм гаубицы, 40 снарядов.

Учитывая количественный и качественный состав вверенных Поветкину частей, Бобруйск мог удержаться ровно столько, на сколько хватит боекомплекта этих трех артиллерийских частей.

В целом бои за Бобруйск можно охарактеризовать как типичный пример попытки удержания важного пункта неприспособленными для действий в первой линии частями.

https://www.bobruin.by/bobrujsk/stati/istoriya/181-neizvestnyj_1941_ostanovlennyj_blickrig

[Аргираспид]

Танковыми командирами ¹1 и ¹2 в Германии все-таки были Клейст и Гот.

Това е несериозно! Не става ясно как ги определя, Вайхс със сигурност е пред Клайст, да не говорим за танкистите

Отделно, Гудериан вече има сериозна "история в това отношение още от Френската кампания (там почти до дуел стигат с прекия му командир).

и с Клайст ли е щял да се дуелира?